Sida 6 av 6 < 1 2 3 4 5 6
Diskussionsval
#797827 - 12-07-16 11:36 Re: Rollspel är för stora [Re: Han]
Ram Inte inloggad
Sagovävare

Registrerad: 04-05-11
Inlägg: 3332
Plats: Sturet
Skrivet av: Han
Skrivet av: Ram
Heck, det där hör inte hemma i ett spel, det är mestadels en överenskommelse melkan mig och mina medspelare.

För någon som friformar är det där ett fruktansvärt konstigt uttalande.


Varför?

Skrivet av: Han
/Han som skrev mer men kände inte att det ens var vettigt att diskutera


Om man presenterar sina ideer på ett diskussionsforum så blir det ibland diskusdion.


Ändrad av Ram (12-07-16 11:38)
_________________________
Jag gillar inte signaturer. /Buttersmurfen

Topp
#797840 - 12-07-16 13:08 Lite OT, men spinner vidare på ämnet [Re: Han]
Tsianphiel Inte inloggad
Krigare

Registrerad: 07-07-11
Inlägg: 223
Plats: Hässelby
Jesse Schell har skrivit en bok som heter The Art of Game Design. Till den har han givit ut en kortlek som innehåller en rad frågor eller som han kallar det "lenses", alltså linser som man kan se sitt spel igenom. Precis som Han citerar ifrån någon del av den här tråden så handlar det om att ställa frågor runt sitt spel.

Skrivet av: Han
...jag kände att det var lättast för mig att få spelare att förstå principer genom att ställa frågor ("Vad har du på huvudet? Hur är den utmärkande?") istället för att ge exempel


Jag upplever ofta - både som recensent och som spelkonstruktör - att det ibland är svårt att fånga kärnan i ett spel. Alltså - vad är syftet med spelet, vad kan och skall spelaren göra när han/hon spelar?

De spel som lyckas med att vara korta - för det är långt ifrån alla spel som gör det - lyckas därför att de kan svara på de frågorna.

Jesse Schell går ett steg längre med sin kortlek och lägger upp en rad frågor som gör det lättare att ringa in spelets grundläggande mekanik. Han delar också in linserna i fem olika områden - spelarupplevelse, spelaren, spelmekaniken, speldesignprocessen och speldesignern. Det han gör, i grund och botten, är att ställa frågor. Precis som påståendet i Hans sammanfattning så blir det lättare att svara på hur man vill ha sitt spel om man utgår ifrån frågor.

Inget verktyg är ju perfekt, men den här är ett som fungerar ur perspektivet tänka, tänka om. För mig är frågeställandet viktigt, för det tillåter mig att fokusera på olika områden. Vissa grejer kanske är helt irrelevanta för mitt spel, men andra är så viktiga att om jag inte svarar på dem, så kan jag heller inte bygga bra regler eller ett bra spel. För mig är tanken på spelets syfte det absolut viktigaste. Vad vill jag ha sagt med mitt spel? Vad är syftet?

Gunnar tog upp nyckelringsrollspelet som ett exempel någonstans i en signatur i diskussionen, och för mig var nyckelringsrollspelet en destillation av två saker. Det skall gå snabbt att spela, det skall vara portabelt. De här två kraven kom till utifrån formatet som var den största begränsningen.

Bara som en liten sidonot: genom att ställa upp ett ramverk med krav på rollspelet blir det också lättare att vara kreativ inom de ramarna. Som speldesigner har jag jobbat med både mobilspel och trippel-A spel och de spel som är mest innovativa är inte de som har störst processorkraft, utan de spel som har flest begränsningar. Därför jobbar jag gärna med ramverk och kraftiga begränsningar för det är där jag hittar det som i slutändan leder till att spelet blir roligt eller utmanande. Ramverket går lättare att ställa upp om jag har frågor att utgå ifrån, åtminstone för mig.

För att återgå till Schells principer om linser så tänkte jag skriva ner en rad frågor här som jag personligen funnit mycket hjälpsamma när jag har designat spel, både för eget bruk och professionellt.

  • Vilken upplevelse vill jag att spelaren skall fÃ¥?
  • Vad är absolut nödvändigt för den upplevelsen?
  • Hur kan mitt spel beskriva den upplevelsen?
  • Vad är det som är roligt eller utmanande med mitt spel?
  • Vad är det som är värdefullt för spelarna i mitt spel?
  • Vilken koppling finns det mellan värde i spelet och spelarnas motivationer?
  • Vilka problem ber mitt spel spelarna att lösa?
  • Vilket tema har mitt spel? Hur förmedlar jag det temat till mina spelare?
  • Vad är det med mitt spel som gör det speciellt och unikt? Hur förmedlas det till mina spelare?
  • Vilken mÃ¥lgrupp har mitt spel? Har det ens en mÃ¥lgrupp?
  • Har mitt spel tydliga mÃ¥l?
  • Förser mitt spel spelaren med ökande utmaningar och verktygen att ta sig förbi de utmaningarna? (levla upp)
  • Vilka behov uppfyller spelet hos mina spelare?
  • Hur mÃ¥nga verb har min spelare? (Inom datorspel talar man ofta om verb som ett verktyg för att avgöra vad spelaren kan göra. Hoppa, springa, skjuta etc.)
  • Hur mÃ¥nga objekt kan mina verb interagera med? (Utan hinder eller interaktion, ingen användning för verben. Det finns spel som i sammanhanget hade kunnat vara kortare om de bara hade skurit bort onödigt spelfläsk.)
  • Hur mÃ¥nga sätt kan spelaren uppnÃ¥ sina mÃ¥l pÃ¥?
  • Är mÃ¥len i mitt spel konkreta, möjliga att uppnÃ¥ och belönande?


Det finns mängder med frågor att ställa sig runt sina spel. Schell har en metod som fungerar ganska bra, särskilt om man som jag ibland behöver hjälp att fokusera på områden som känns relevanta.

En annan bok som jag tror kan vara nyttig i sammanhanget pratar om PENS, det vill säga Player Experience of Needs Satisfaction som är en psykologisk modell för spelarens reaktioner i framförallt datorspel, men som jag tror har ganska stort värde inom analoga spel också. PENS pratar om tre olika behov hos spelaren. Relatedness, competence och autonomy. Rollspel uppfyller de här behoven relativt väl, bara genom att använda sig av sina tradrötter. Relatedness handlar om hur spelaren kan relatera dels till spelledarpersoner eller andra spelare i spelet (och det ger sig ju självt i och med att det finns levande personer på andra sidan bordet som kan relatera till spelaren), competence som handlar om att spelaren måste få känna sig duktig på det han/ hon gör och duktig i spelet - där finns det spelmekaniska hinder att lösa men de flesta rollspel klarar sig bra även här (utom de som har otydliga regler) och autonomy. Autonomy betyder att spelaren måste kunna göra det han/ hon vill inom spelets ramar utan att känna sig begränsad. Den här autonomin går så klart att begränsa, eftersom det även måste finnas utmaningar att ta sig an så att spelaren kan känna sig kompetent och värdefull. Boken heter Glued to Games och är skriven av Scott Rigby och Richard M. Ryan.

Det jag tror och tycker mig utläsa i många av de spel som jag själv recenserat och läst genom åren, är att många spel inte riktigt vet vad de vill vara eller vilken målgrupp de har. Ju tydligare målet och målgruppen är, desto bättre blir spelet för målgruppen. Visst går det att diskutera utifrån premissen sidantal, men för mig är nog de viktigaste frågorna "vem är spelaren?", "vilka behov får spelaren uppfyllda av det här spelet?" och "hur förmedlar spelet det till spelaren?". De tjocka regeltexterna misslyckas allt som oftast med det där sista. För mig är Paizos Pathfinder Beginner Box ett alldeles utmärkt exempel på hur man tar en packe komplexa regler, slimmar ner dem rejält och gör dem förståeliga för en nybörjare. Det går helt enkelt inte att göra fel och reglerna är roliga och lätta att läsa. Jämför med Etherscope som är ett jävla härke att ta sig igenom, men som ändå är ett bra spel. De har misslyckats med förmedlingsbiten, som ju också fluency of play verkar handla om (säger verkar, för jag är inte insatt i indie-terminologin så jag kan ha hur fel som helst).

En grej som jag alltid säger till de studenter som jag föreläser inom speldesign för är att om spelaren inte förstår spelet så har det ingen betydelse hur bra det är. En annan grej som jag brukar påpeka är att när jag får ett spel i händerna så är inte det första jag vill göra att läsa regler. Jag vill spela så fort som möjligt. Nu är rollspelare ovanligt toleranta inför det där med att läsa regler, men det är ändå en stoppkloss som hindrar ifrån omedelbart spel och ju mindre den stoppklossen är, desto snabbare kan jag börja spela.

Lång utläggning. Sorry. Fascinerande ämne smile.

Topp
#797843 - 12-07-16 13:21 Re: Rollspel är för stora [Re: Han]
Qwertyui Inte inloggad
Magiker

Registrerad: 12-01-15
Inlägg: 1731
Plats: Norrköping
Skrivet av: Han
Skrivet av: Elmrig
Minns nu att Han nog har sagt något negativt om att spelstrukturen inte förklarades bra i ZC så det var no ett dåligt exempel på det, men gott och väl ett exempel på ett kortfattat spel som ändå har djup.

Ja, som jag redan har skrivit i tråden är Zombie Cinema är ett bra exempel på två saker:

× Det är ett exempel på spel som använder ett bräde som förklarar reglerna under spelet.
× Det är ett bra exempel på dåligt skriven spelstruktur.

/Han som inte fattade ZC förrän han hört en actual play av spelet


Kollade precis på Sea Dracula (gratis) och jag tycker att det lyckas bra med att på två sidor beskriva både setting, regler och spelstruktur.


Ändrad av Elmrig (12-07-16 13:24)

Topp
#797887 - 12-07-16 20:09 Re: Lite OT, men spinner vidare på ämnet [Re: Tsianphiel]
Han Inte inloggad
Bortsprungen

Registrerad: 00-10-15
Inlägg: 12532
Plats: Story Games och RPG.net
Bästa inlägget i tråden! Ska spana in The Art of Game Design någon dag.

Citat:
En annan grej som jag brukar påpeka är att när jag får ett spel i händerna så är inte det första jag vill göra att läsa regler. Jag vill spela så fort som möjligt. Nu är rollspelare ovanligt toleranta inför det där med att läsa regler, men det är ändå en stoppkloss som hindrar ifrån omedelbart spel och ju mindre den stoppklossen är, desto snabbare kan jag börja spela.

/Han som tycker det här sammanfattar syftet med denna tråd väldigt bra

Topp
#798045 - 12-07-18 11:48 Re: Lite OT, men spinner vidare på ämnet [Re: Han]
MrG Inte inloggad
Superspelledare

Registrerad: 05-04-21
Inlägg: 2682
Plats: Göteborg
Kom på en sak till, speltest av hur stor volymen är för nybörjare verkar vara vanligtvis obefintlig för systemskapare. Och fundera lite på hur lätt det är att hitta någon som inte spelat rollspel och är beredd att läsa 200 sidor och sedan prova att dra ihop folk och spela med. Jag har svårt att få fyra pers att vika en kväll och behöva läsa två A4 innan de kan komma igång...
Till råga på allt så kan du inte återanvända samma personer nästa gång något behöver testas när det gäller nybörjarvänlighet. Jag tror att det är en av anledningarna att rollspel får vara så stora, att ingen eller få testar spelen på nya personer utanför hobbyn, på så sätt kommer spelen att skrivas till 99% för folk som redan rollspelar och inte har tröskeln att läsa inte 200+ sidor innan de börjar spela :-p

-Gunnar (som pratat nybörjarvänlighet med sin rollspelande fru, vi vet inte heller vad som gäller)

Topp
#798062 - 12-07-18 13:53 Re: Lite OT, men spinner vidare på ämnet [Re: MrG]
Thermight Inte inloggad
Krigare

Registrerad: 06-01-03
Inlägg: 277
Plats: STHLM
Håller verkligen med. Jag tycker Fantasy!OSG visar vägen. Det är nog massor av kids som tycker rollspel verkar coolt, men inte tar sig över tröskeln in i hobbyn och istället umgås genom att spela xbox360/nätet och kommunicerar via mikrofon.

Seter nämnde en idé som jag också tänkt på. Om att man hade massor av små lättlästa produkter på billigt papper, jag tänker som pocketböcker eller serietidningsliknande format, massor av korta tillägssäventyr som inte kräver så mycket förberedelser, bara att köra. Som gamla tiders D&D och DoD.


Ändrad av Thermight (12-07-18 13:55)
_________________________
<Klicka ej här!>


Topp
#798790 - 12-07-23 22:12 Re: Rollpel är för stora [sammanfattning] [Re: Han]
Han Inte inloggad
Bortsprungen

Registrerad: 00-10-15
Inlägg: 12532
Plats: Story Games och RPG.net
Lägger till ett par saker i kursivt som kom upp efter sammanfattningen.

Skrivet av: Han
Varför finns den här volymen? Jag skyller på ett par saker:

× Tradition.
× För lång speltid.
× För komplexa regler.
× Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar.
× För krångliga uppbyggnader av rollpersoner.
× Spelmakare förklarar regler, inte spelstruktur.
× Efterfrågan.
× För mycket snack om teorier och tekniker.
× Spelskaparnas önskan att kontrollera hur spelen spelas.
× Spelmakaren vet inte syftet med sitt eget rollspel.
× Spelmakaren känner inte sin målgrupp.

/Han som citerar väldigt fritt

Topp
Sida 6 av 6 < 1 2 3 4 5 6
Föregående diskussion
Visa alla diskussioner Tillbaka till forum
Nästa diskussion



Moderator:  Dnalor, Gurgeh, Krille, Svarte faraonen 
Småprat | Storprat | Kallprat

Inloggade användare
27 registrerade (Fryksdal, Zorbeltuss, Dharkos, xyas, Lupus Maximus, Jarl, LJSLarsson, Eksem, Ymir, anth, Genesis, Magnus Seter, Cassius, Måns, Galten, Hipster T. Pokémon, Marco Behrmann, Basenanji, Aziraphale, Svartalfen, Thodd, 6 osynlig(a)), 19 gäster och 12 sökmotorer online.
Förklaring: Redaktör, Global moderator, Moderator, Tekniker, Sponsor
Senaste inlägg
Utbruten deltrÃ¥d om BDSM-bilder av Marco Behrmann • 13-05-21 09:22
Fundering om provokationer av Magnus Seter • 13-05-21 09:07
Ordlek: Ord pÃ¥ tretton bokstäver av Zorbeltuss • 13-05-21 08:55
Plattlyssnarklubben - vecka 1 av Mekanurg • 13-05-21 08:50
Vilken linux-dist ska jag välja? av Troberg • 13-05-21 08:25
PDF för skillnader mellan Fantasy! 1.0 och 2.0? av McAber • 13-05-21 08:18
[Säljes] Star Wars RPG (West End Games) av critos • 13-05-21 08:14
[Säljes] Saga (rollspelet) av critos • 13-05-21 08:09
Kontext av Max Raven • 13-05-21 08:04
Rollspel.nu's filmklubb 2013 v21 av Rymdhamster • 13-05-21 04:56
Senaste diskussioner
[Säljes] Star Wars RPG (West End Games) av critos • 13-05-21 08:14
[Säljes] Saga (rollspelet) av critos • 13-05-21 08:09
Ordlek: Ord pÃ¥ tretton bokstäver av Krille • 13-05-21 07:51
Programförklaring, hur skriver man en sÃ¥dan? av Sven-Göran • 13-05-20 23:39
Rollspel.nu's filmklubb 2013 v21 av krank • 13-05-20 21:52
[UTMANING]-->Nyfiken va? av Konrad Konvalj • 13-05-20 21:48
[Köpes] Rackhams AT-43 av Hatamoto • 13-05-20 21:08
Vilken linux-dist ska jag välja? av Björn Wärmedal • 13-05-20 19:43
Ond brÃ¥d död avstängd en vecka. av Dnalor • 13-05-20 19:42
Rekrytering till Mage: Seers of the throne av God45 • 13-05-20 14:00
Nyaste användarna
Madbeef, Hatamoto, Gharke, ,,,, Sia
6954 registerade användare
Forumstatistik
6954 användare
73 forum
59272 diskussioner
798273 inlägg

Flest inloggade: 245 @ 12-09-26 19:29