Det där argumentet kan man lika gärna säga om regler. "Det är bara utgångspunkter som kan förändras".

Varför är det en sådan skillnad på regler och värld i detta fall?

/Han som väntar lite med svar till Ram tills tråden har lugnat ned sig

Benjo är kär i Kattja när scenariot börjar. Pierre flörtar hårt med Benjo och de båda förälskar sig i varandra. Benjo överger Kattja, han säger att han inte älskar henne längre. Förhållandet förändras över tid i spel.

Regler som ändras över tid finns det med. Först har jag 15 på bredsvärd, men efter några äventyr har jag 18, samt att jag har ökat min styrka så nu har jag 1T6 i skadebonus. Men det innebär bara att SL gör fienden svårare.

Det här är väl ändå inte ett logiskt fel?

Ok, jag valde att se problemet lite bredare än just den bristande logiken i meningsuppbyggandet men du har rätt, pratar vi logiska felslut så är det logik och inte problem med hur folk resonerar i allmänhet vi pratar och då har du rätt. Jag är dock lite nyfiken på vad tråden egentligen handlar om; är det enkom definition av "Oberonis felslut", är det en diskussion av fenomenet att ett upplevt regelproblem ofta pratas bort med kommentarer som att "du spelar spelet med fel mindset" eller liknande [eller något helt annat och jag är ute och cyklar]?

EDIT: lade till lite innehåll i en [hakparentes] där jag missade lite.

Alltså, logiken i Oberoni's fallacy funkar ju i sig. Jag tror dock som andra att den inte är applicerbar. Problemet är ju att en regel (eller värld) inte är absolut "trasig" eller "hel". Både regeln och världen är ju gjord för att passa en viss typ av spel eller spelare. Så den funkar i spelgrupp A, men inte i spelgrupp B. A kan säga "regeln funkar" och B kan säga "regeln funkar inte" och båda kan ha rätt.

Jag tycker det är en god princip av spelskapare att försöka beskriva vilken typ av spel det stödjer, och uppmuntra folk att spela på det sättet, men det är en lika god princip att uppmuntra folk att modda och göra reglerna/världen till sina egna. Bara för att en regel eller del i världen inte passar spelgrupp B betyder det inte att hela spelet bör kasseras, och det går utmärkt att ändra på en sak och spela med resten som original.

Vi ska spela AW om några veckor och jag har gjort flertalet medvetna avsteg - och trotsar därmed Vincent's uppmuntran att spela det som det är skrivet. Jag tror ändå det blir bättre för oss. Jag hade kunnat klaga på Vincent och säga att AW är för styrt eller trasigt, och han hade med rätta kunnat säga till mig att jag är fri att ändra på det.

Kort sagt, jag ser inte användningen av felslutet i de diskussioner som brukar uppstå, och jag ser det som en ytterst rimlig och normal lösning att göra "husregler", "modda" eller på annat sätt ändra på delar av spel för att bättre passa gruppen.

Absolut.

Det finns såklart trasiga regler. Regler som är inkompletta, motsägelsefulla eller som helt enkelt gör motsatsen till sitt syfte.

Men det är inte samma sak som regler man inte tycker funkar för ens egen spelstil. Och i sådana fall kan man absolut svara med ett "Nej, det är inte trasigt, men du kan ändra regeln om du inte gillar den".

Kan en regel vara trasig? Ligger det i betraktarens ögon? Kan en regel vara trasig för en person och inte för en annan?


Att husregler skulle vara dåligt TROR jag inte har förekommit som åsikt i tråden men jag kan ha fel men det är kanske inte relevant. Jag tolkar felslutets innebörd (förutom det rent logiska felslutet vilket inte är bundet till rollspelskontext) som ett sätt man kan uppfatta att argumentation förs på grundat i en skillnad i uppfattning och förståelse. Alltså kan jag uppleva att någon begår felslutet samtidigt som sagda person inte ser det så. Jag har två exempel bara senaste veckan på forumet då jag har varit frustrerad över att jag och min samtalspartner här på forumet pratat om varandra och upplevt att jag mötts av argument av typen "det är inget problem för så ska man inte tänka som spelare" vilket från mitt perspektiv upplevdes som ovan nämnda felslut men som efter vidare diskussion och motivering visade sig vara underbyggt och inte alls ett felslut. Jag anser att fenomenet existerar och att felslutet som arketyp är brett nog att vara intressant (och är applicerbart på mer än rollspel).

Kort: "Du spelar med fel mindset" är bara en varriant av "Det funkar för mig", vilket bara betyder att man inte är överens om problemet, en fullt valid åsikt.

Definitionsfråga. En alternativ tolkning är "Reglerna är inte trasiga om du ändrar/tolkar dem på det här viset".

Har du lust att peka ut en tråd eller två så vi kan prata om samma sak? Allt hänger på om det sägs Ändrar eller Tolkar. Det ena är endera "du har fattat fel" eller "ja, de är trasiga och fixas så här" medan det andra är en snajsig Oberoni tycker jag.

Absolut, ska gräva fram dem inom någon timme. Personligen tycker jag att det här är sammankopplat med frågeställningen om huruvida en regel kan vara "trasig" eller om det bara är hur liberal man är i sin tolkning av den som spelar någon roll ("läsa mellan raderna", etc).

Här och här är de exempel jag pratar om. Jag påstår inte att någon av de jag diskuterar med har begått felslutet, bara att jag i vissa passager i argumentationen uppfattade motpartens argument som just uttalanden som skulle kunna falla under den. Jag har ännu inte riktigt smält de tips, råd och förtydliganden som getts i båda trådarna och de problem jag inledde diskussionen med känner jag inte att jag har någon riktigt bra lösning på (handlar troligen mest om att förståelsen håller på att sjunka in, sakta men säkert). Jag tolkar regler på ett visst sätt och den omtolkning som föreslås i vissa av fallen känns för mig närmast som husregling i och med att en hel del läsande mellan raderna behövs (talar här främst om DitV). Därför vill jag påstå att felet ligger i betraktarens ögon och kan som arketyp vara intressant även i de fall de inte yttrar sig i en mening vars innebörd är nonsens (felslutet). Klarare så?

Jag är ledsen, du får fortsätta att guida mig.

Jag ser eventuellt en antydan till tendens i någon post från Arvidos, men i övrigt är jag rätt vilse.

Ftr så såg var jag inte helt med på felslutet i Hans länk heller.

Nej och det är lite poängen jag försöker sätta ord på: Att felslutet kan vara högst subjektivt även om det åsyftar ett objektivt logiskt felslut. I mina ögon kokar det ner till vad man definierar som regler och hur mycket man tillåts tänja dem innan de räkans som en "husregel". Felslutet i sig är IMO inte särskilt intressant men att man kan uppfatta sig utsatt för ett argument i dess anda är mer spännande och tillämpbart.

Exakt var i posterna misuppfattnignarna från min sida ligger är inte så centralt även om jag nog kan peka ut i vilka faser av min tankeverksamhet jag kände sådan "frustration", jag anklagar ingen för att ha gjort ett felslut utan bara uttrycker åsikten att det finns en starkt subjektiv dimension i det hela.

Jag kan dessvärre bara svara "Jaha" på det här...

Det finns inga felslut i trådarna, fallasin är rätt hårt sluten och begränsad. Jag får känslan att du vill klä en annan frustration i Oberonis skud.

Eller har jag fel? Jag tror för övrigt att den diskussionen är mycket mer intressant än att skruva på Oberonis fallasi.

Ja, kanske lite så. Jag har uppenbarligen svårt att få fram vad jag menar så jag testar med ett exempel den här gången :

Jag: -Regeln verkar trasig, om jag gör såhär så händer det här och då går spelet sönder!
Motpart: -Nej, den är inte trasig ty om man begränsar sitt spelande till det här temat så fungerar det bra.
Jag: -Men det står inget om det i reglerna...
Motpart: Nej, men det är underförstått.
Jag: -"Jaha", eh..?

Nu är det ett extremt exempel påhittat efter eget huvud. Jag tolkar det som att min motpart bryter mot reglerna och hittar på egna tolkningar, alltså husreglar, som svar på ett problem som uppstår i anslutning till en regel. Ur min synvinkel blir argumentet synonymt med:
"Det finns inget problem om du löser problemet på det här sättet" (felslut)
men min motpart skulle inte se det så. Alltså finns den dimension som inte är objektiv inblandad i felslutet, det ligger i betraktarens ögon tills att begreppet "trasig regel" getts en universell definition.

Är det här jag är otydlig eller är det någon annan passage? Jag tycker det här är ett exempel på ett upplevt felslut, har jag fel då?

Jättebra exempel!

Jag tycker inte det är ett felslut då det faller under att ni inte är överens om att det är ett problem.

Du: Den här regeln funkar inte.
Den andre: Den funkar för mig (när jag spelar så här).

Oberoni bygger på att man ändrar RAW som lösning på ett problem och ändå hävdar att det som stod från början inte var trasigt. Underförsådda saker, icke skrivna saker etc. täcks inte.

Ok

Jag frångår nu från att Oberoni's fallacy bara utgår från regler.


Jag kan spela spel där detta händer, men då har jag själv skapat relationerna. Jag tror att skillnaden i våra ståndpunkter är att jag tycker det skrivna ordet är fast medan du kan rucka på det. Stämmer det? Fortsätt gärna att läsa innan du funderar på det.


Det du snackar om här är ändå saker som finns i reglerna. Väldigt få rollspel säger "Du har 15 i bredsvärd och kan aldrig ändra det" eller "Du har 10 i kroppspoäng. Live with it". Det är variabler som är designade för att vara föränderliga.

Vilka spel har i sin design att relationer ändras över tid? Väldigt få, skulle jag vilja säga - namnge gärna om du kommer på någon.

Det är också det här som jag snackar om i världsskapartråden jag länkar till: att ge spelledaren de verktyg (riktlinjer, regler) för att kunna skapa en dynamisk värld där saker och ting ändrar sig och framförallt: att skapa en spelvärld som spelledaren kan skapa för sin spelgrupp. Unknown Armies har exempelvis detta.

Så ... stämde det att våra åsikter går isär bara för att vi ser på det skrivna ordet annorlunda? Du ser det som utgångspunkter medan jag ser det som fastslaget och odiskutabelt.

/Han som nedan citerar vad det står i Unknown Armies om livet på andra sidan

På vilka områden, tänker du dig?


Kort förklarat. krank skriver:

"Jag måste ha både A och B, men visst går det att ändra! Att en relation ser ut på ett visst vis betyder väl inte att relationen inte kan förändras?"

Byt ut "relation" till "regel".

Jag tyckte påståendet är "Det är inte trasigt. Det är bara att ändra". Oberonis felslut.

/Han som kan länka till Rule 0 för de som inte fattade definitionen av Oberonis felslut som han länkade till i trådstarten

Tydligen. Men jag kan inte för mig liv förstå varför du ser det på det viset, men each to his own och allt det där. Kanske kan vara bra att tänka på innan man tramsar ur sig en massa blaj om bajskorvar i framtiden?



Säkert få sett till antalet som spel som finns men jag kan ge dig några exempel - My life with Master (som bygger på exakt det), Apoclaypse World (med sin Hx m.m.), Noir (har jag iaf för mig).

Poängen är att relationer måste vara dynamiska i min bok. Statiska relationer känns för mig som en fullkomlig omöjlighet.

Läs det fetstilta. När jag får FV27 i Svärd, har Drakskinnsrustning och hela shebangen så måste SL ändra. Så har det alltid varit.

Men jag tycker att det är ovidkommande egentligen. Poängen är att om man måste förklara alla tänkbara förändringar inom en spelvärlds ramar har man snart en omöjlig uppgift framför sig.

Spelare: "Ok, jag väntar in tidvattnet och..."
SL: "Väntaväntavänta! Vaddå tidvatten!? Vattennivån är statisk! Det står ingenstans att den ändras. Jag kan iofs skriva ihop lite regler kring det, men jag betraktar det skrivna ordet som ett odiskutabelt faktum så jag gör ogärna det. Jag hänvisar till Oberonis. Vi får utgå ifrån att ebb och flod inte existerar i den här fiktiva världen"
Spelare: "..."

Bajskorvar?

Jag kanske har varit väldigt naiv i min läsning och missat någon raffinerad gliring som finns inbyggd i tråden men är det här inte en diskussion kring ett begrepp snarare än ett försök att sätta dit någon/en viss typ av spel/etc?

Han försökte sig på att skriva sig som Rising (utan framgång):

Missade att det fetstilta hade med det andra att göra. Nu går vi ifrån samtalsämnet, men varför måste spelledaren ändra?


Jag tycker inte att spelskaparen ska behöva förklara utan istället lämna öppet. Kanske följa upp med ett par riktlinjer i hur spelledaren ska tänka, tolka och reagera.

/Han som undrar vart Måns fick "alla tänkbara förändringar" ifrån

Det var mer ett hommage till Rising. Det där var en av de roligaste sakerna han skrivit.

/Han som annars inte skulle ha länkat till tråden