Är inte en del av charmen med samberättande att många åsikter gör en historia? När flera mål kombineras med varandra?

"Vill att" och "kommer att" är två helt olika ord. "Något som spelaren vill ska uppfyllas". "Något spelaren kommer att uppfylla".

Mig veterligen så har jag varken skrivit något om att målet måste uppfyllas eller att deltagarna inte tillsammans kan diskutera igenom vad målet handlar om.

Vad din och min ståndpunkt handlar om är egentligen följande: jag tycker att det är ok att sätta en riktning på en scen. Vart den tar vägen är dock en annan fråga.

Det är en som dialog. Jag må ha ett mål men jag är medveten om att dialogen kommer att mutera när andra sätter in sina viljor.

Målet med scenen för mig är riktning som den har i ingången.

"Jag vill ha en anledning till varför min rollperson skiter i att rädda världen för att bege sig till sin fru."

"Jag vill se en när vampyrjägaren och vampyren konfronteras."

Dåliga mål är följande:

"Jag vill att vi spelar ut hur jag hittar en person som legat med min fru så att jag blir förbannad och beger mig hem

"Jag vill att vi spelar ut när vampyren avslöjar att hon är släkt med vampyrjägaren."

Här beskriver man inte bara riktningen i ingången i scenen, utan även slutet.

/Han som ogillar att göra såhär många styckeindelningar men varje stycke handlar i princip om en ny sak

Precis och man etablerar även vad min karaktär kommer att sträva emot men inget om vad som kommer att hända.

Vi testade även att skapa korta motmonologer från dem som inte satte scenen och... Well, vi vacklade lite. Vi ville ha tighta scener där den som satte den var uttalad huvudaktör, men samtidigt så var det väldigt bra att de andra aktörerna satte några stolpar runt sig själva också. Överlag fick vi bäst crunch ur den motmonologiserade scenen, men bäst fokusscener ur de utan motmonolog.

Dessa scener tycker jag inte ens är vidare värda att spela ut...

Absolut. Där är jag helt med dig. Och jag tycker att båda är problematiska.


Mig veterligen har jag aldrig påstått det, heller. Vad jag uppfattar din åsikt som är att spelaren ska ha en riktning hon hoppas att spelet ska ta. Inte som hon försöker att tvinga igenom, utan som hon strävar mot. Och det tycker jag inte att hon bör ha. Lösa planer och idéer, ja, men dessa bör inte vara något hon strävar efter ska uppfyllas.


Jag vill inte säga att det inte är "ok". Du säger väl att det är att föredra, inte bara att det är okej?


Japp, jag har förstått det. Jag håller inte med.


För mig är detta problematiska scensättningar. Jag tycker att de är hämmande.

Ja, exakt. Play Before Play. Det var det här jag pratade om i början av trådstarten. Scenen är för styrd och man kan lika gärna skippa den då alla ändå vet vad som händer.

/Han som undrar om någon någonsin har motsatt sig det här i tråden

Fast precis så var det du satte dina scener. (fritt från minnet så minnet är säkert färgat av hur jag uppfattade scenensättningen) "Vampyrjägaren står framför Laurens dörr. På lappen står hennes namn. Lauren kommer och ser vampyrjägaren stå utanför hennes dörr." (Det är etablerat att Lauren är släkt med vampyrjägaren. Vi har också tidigare spelat ut en scen där vi etablerade att vampyrjägaren utförde mord i en annan vampyrs tjänst och att namnen var nedskrivna på en lapp.)

Vad är målet med scenen? Vad sägs indirekt i den här scensättningen? Liksom, inse att det är såhär du gör utan att du tänker på det. Schysst att du kan sätta bra scener utan att tänka på det. Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det*. Jag gillar de förhållningspunkter som du hade...

»Att sätta en scen bör alltid vara en öppen fråga. Det bör inte vara en åsikt ("Det vore coolt om"), ett konstaterande ("Nu händer det här"), eller en ja/nej-fråga ("Kommer A att acceptera eller refusera Bs förslag?"). Vissa av de här är okej om det är korta klippscener, men de bör användas sparsamt.«

Notera att trots att jag vill ha en riktning så håller jag med om dina förhållningspunkter. De två utesluter med andra ord inte varandra.

- En åsikt är ett förslag på en scen och kan diskuteras mellan deltagarna. Om alla hakar på så är åsikten ok. Jag menar "Jag vill ha en scen mellan Arvid och Kathrin" är en åsikt ... eller tänkte du på något annat?

- Ett konstaterande om vad som ska hända är inte ok.

- Ja/nej-frågor (valet eller kvalet) kan användas under scenen för att försöka styra riktningen. Det är vad best-kommandot gör i Svart av kval. Det är dock inte ok att skapa en scen utifrån det valet då det är ett konstaterande om vad som ska hända.

/Han som saknade riktningen i vissa scener i Archipilago II och det var också de scener som inte blev bra

* Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det. Det är därför jag inte vill tala om att sätta mål direkt eller indirekt i denna tråd. Jag vill hitta verktyget för "sätt en riktning" och sedan tala om variationer om hur man kan använda just det verktyget (tydliga kontra subtila riktningar).

Fast vänta nu... Det sätter inte ett dugg om att de skall "konfronteras". Det finns minst ett val som kan göras som gör att de inte konfronteras alls.

Hur kul blir en scen om Lauren väljer att gå därifrån eller på annat sätt gör sig osedd? I sådana fall hade jag i första fallet satt ned foten och inte ens sagt att jag velat haft scenen.

/Han som tycker att man inte får glömma att spelet också förväntar sig saker av spelarna och även det skapar en riktning

Jag vill minnas att jag satte scenen som att vampyrjägaren låg i buskarna och såg Lauren komma hem. Det var du som, i egenskap av Lauren, ropade ut honom. Att de sedan "konfronterades" kom som effekt av ett bestkommando från Mukwa. Men det spelar ingen roll. Hur jag sätter scener är inte relevant, för det finns inget som säger att jag sätter bra scener. Vad jag talar om är hur man i idealfallet bör sätta scener, inte hur jag personligen i praktiken sätter dem. Det är ointressant.


Okej, vi tar scenen som du minns den. Lauren ser vampyrjägaren stå vid dörren. Vampyrjägaren har Laurens namn på lappen. Vad är målet med scenen? Jag kan inte svara på den frågan för jag har ärligt talat ingen aning. Jag ser inte vad som sägs indirekt. Du ser tydligen något, så du får gärna säga det. I min värld är det väldigt öppet. Vampyrjägaren har bara skymtats till som hastigast och jag har ingen aning om hur du kommer att reagera. Om jag hade ett mål med den här scenen så var det omedvetet, och jag kan ärligt talat fortfarande inte lista ut vad det var. Att de skulle slåss? Eller vad?


Fast min ståndpunkt är att om jag sätter scener såhär utan att tänka på det så sätter jag inte scener så som jag tycker att scener ska sättas.


Ja, "Jag vill ha en scen mellan Arvid och Kathrin" är helt enkelt att sätta scenen. En åsikt så som jag menade med ordet i det här fallet är snarare "Det vore coolt om Laura och vampyrjägaren börjar slåss." Det är ett dåligt sätt att sätta en scen på.


Här håller jag heller inte med. Bestkommandot funkar på rollpersonsnivå, och det finns dessutom massor av olika utfall, eftersom att vägra Besten innebär att man gör vad som helst förutom vad kommandot sade. Men vad jag snackade om här är scensättning, som sagt. Vad jag menar är att det är inte en bra idé att sätta en scen där man tänker sig att det finns två olika utfall.


Okej, om det är det du vill tala om kanske jag borde dra mig ur? Jag menar inte det här på ett passiv-aggressivt sätt, utan helt ärligt. Vad du vill ha ett verktyg för är ju något jag inte vill ha med när jag spelar. Så mina tankar blir ju såklart inte i den riktning du vill ha. Om den här tråden har blivit:

Han: Jag vill ha verktyg för att göra X.
Genesis: X suger, jag vill göra Y.

... så ber jag om ursäkt; det var inte min mening.

Öh? Det är väl helt olika saker om du inte vill ha scenen och att Lauren inte vill bli sedd av vampyrjägaren? Det tycker jag hade sagt otroligt mycket om Laurens syn på sin relation med honom. Jag hade inte haft något emot en sådan scen. Tvärtemot tycker jag att det vore fel av dig att låta Lauren konfrontera jägaren om du tyckte att hon egentligen borde undvika honom, med tanke på hennes personlighet och deras relation. Det hade varit att svika sin rollperson.

Jag vet inte om det är värt att diskutera med dig om detta då du är stenhårt rotad i ditt sätt att se på det. Men jag gör ett kort försök.

Den kan bli hur kul som helst såklart. Det har etablerats en spänning mellan jägaren och Lauren och ännu viktigare, mellan jägaren och dennes uppdragsgivare. Jägaren måste göra ett svårt val.

Om han går därifrån utan att konfrontera Lauren så skulle en stark uppföljningsscen kunna vara att jägaren träffar uppdragsgivaren på en plats och Lauren kommer dit. Där testas Laurens relation till jägaren, jägarens till uppdragsgivaren och deras gemensamma till uppdragsgivaren.

Man kan även följa upp med att jägaren får reda på att uppdragsgivaren har skickat ut nya jägare mot Lauren.

Etc. etc. etc.

Nu talade Rickard om att Lauren skulle gå därifrån utan att bli sedd, inte jägaren, men det spelar egentligen ingen roll. Det hade också kunnat bli hur kul som helst. Man hade till exempel kunnat följa upp med hur jägaren börjar rota igenom Laurens grejer, störa hennes kontakter, etc. Hur länge kan hon undvika att konfrontera honom? Eller kommer hon att gå direkt på källan, hans uppdragsgivare? Uppdragsgivarens spelare hade också kunnat följa upp med att bestämma möte med Lauren någonstans och låta vampyrjägaren möta henne istället, etc. Som du säger, hur kul som helst.

För mig symboliserar den här tråden skillnade mellan min bild av "story now" och samberättande. Det ena är ett gemensamt utforskande på rollpersonsnivå där immerssion i rollpersonen är helt möjlig. Det andra är ett gemensamt författande.

Alltså

Rollpersonens mål "Jag (min rollperson) går in i huset för att slita strupen av henne." (scenen spelas upp som vanligt och kanske får rollpersonen som hon vill?)

Spelarens mål "Det vore fett om min karaktär går in och sliter strupen av din rollperson." (Konflikt mellan denna författare och andra om ifall berättelsen ska gå åt detta håll, eller åt ett annat håll)

Hur tänker ni?

/ Nils

PS- jag vet att jag "fuskar" lite med definitionerna- men det är ett tänk som jag själv använder för att avgöra vad jag vill och vad jag inte vill spela. Jag gillar Story now och inlevelse men inte samberättande. Självklart kan man spela story now- samberättande.

Nej, det tycker jag nog inte. Inte vidare uttalat i alla fall.

Scenen och det eventuella uppspännandet av målet säger ingenting om hur det utvecklas och vilka konflikter/mekaniker som aktiveras senare. Scenen kan innehålla en uppsjö av konflikter som uppstår baserat på hur den spelas upp.

Vad tycker du inte?

Jag håller med till viss del. Det är sån't här jag tänker på när folk säger att mina spel "fokuserar på berättelsen", vilket jag inte tycker att de gör. Jag vill inte fokusera på berättelsen; jag vill fokusera på rollpersonerna. Det kan hända att verktygen jag använder får folk att tro att de skall försöka berätta en intressant berättelse, och jag vet inte hur jag ska övertyga dem om att det inte är det spelet handlar om. Kanske jag bör formulera mig som du. "Nej, det där är inte hur jag gillar att spela. Det där är samberättande, och det är en funktionell spelstil, men inte den jag vill ha i det här spelet." Vad är det mer i Risings triangel förutom samberättande och prestationsspel? Gestaltande, va? Det är det jag är ute efter. Jag vill spela gestaltande. Story Now går bra ihop med gestaltande.

Det här är ett stickspår, men som jag förstår Han:s problematik mycket viktig.

---

Jag tänker att det ibland kan se ut som att rollpersonerna har egna mål:

"Suzanne tittade ut över San Fransiscobukten och bestämde sig där och då för att försöka stoppa Dr. Evils onda planer på att förvandla vattnet till saltsyra..."

Men – egentligen – är det mer riktigt att prata om detta som spelarens mål.

För – inte ens om vi vill se hur spelvärlden kommer till liv i den mest samberättiga anda som går att uppnå – är det rollpersonerna själva som bestämmer något. Det är BARA spelarna som kan styra dessa.

"Meh, din ansjovisburk, det är inte så det funkar, vi kan ju ge typ en rp en agenda och en personlighet, å sedan måste spelaren anpassa sig efter det...!"

Men då är det ju FORTFARANDE spelare som har hittat på de här agendorna och den logik som styr dem! Dvs, det finns en sorts metalogik som spelarna är (nåja, hyggligt) överens om och som utgör trovärdigheten i spelvärlden. Problemet är bara att sådan metalogik inte är så transcendental som den kan se ut. För VISSA ter den sig självklar, men inte för alla.

"Jaha, och på vilket sätt har du bidragit till diskussionen med den här posten då?"

Jo, när vi pratar och diskuterar tex Han:s fråga, så borde vi ta ställning till vad spelarna egentligen vill ha ut av att spela. Det är sådana fundamentala frågor som, när de förblir obesvarade ställer till med problem.

Tex så kommer en del spelare som har lättare att knyta an till den metalogik som styr berättelserna runt spelbordet att också ta initiativ på ett helt annat sätt än andra. Så frågan är då hur vi bäst beskriver denna spelvärld och vad som kan tänkas hända i den.

Hoppas min poäng gick fram.

För mig symboliserar den här tråden skillnade mellan min bild av "story now" och samberättande. Det ena är ett gemensamt utforskande på rollpersonsnivå där immerssion i rollpersonen är helt möjlig. Det andra är ett gemensamt författande.

Detta tycker jag inte stämmer. Den första meningen alltså, story now kontra samberättande.

Jag tror inte någon i tråden egentligen pratar om samberättande (möjligen Han och även han pratar utifrån karaktärens vilja).

Vi har (om jag inte missat, jag har läst från jobbet) vare sig pratat om agenda eller konflikthantering.

Från trådstarten: "Det jag vill prata om i denna tråd är just hur viktigt det är att även säga målet med scenen i just samberättarspel."

/Han som vet hur svårt det kan vara att komma ihåg vad man egentligen pratade om i första fallet

Följa upp med, ja. Men då hade man lika gärna kunnat spela ut den scenen istället. Om någon satt en riktning och någon annan inte gillar det, så kan man lika gärna diskutera kring varför det inte funkar och istället sätta andra scener.

Hela scenen med att någon undvek den andra hade varit en meninglös scen. Inget hade hänt och det hade bara varit en kort mellanscen.

Jag tycker det är roligare när folk diskuterar kring scensättning när någon inte håller med. Hela grejen med vampyrjägaren och Lauren var ju att deras vägar skulle korsas på ett sätt eller annat (då förberedelserna handlar om det), så varför skulle jag undvika konfrontationen?

Varför skulle jag då blocka någon annans scensättning? Jag själv kände "Ok, vi ska tydligen träffas nu. Undrar var vi hamnar någonstans". Hade jag känt "Nä, jag vill inte konfronteras med vampyrjägaren" så hade jag sagt till redan när du satte scenen.

/Han som nu sagt det sista om att diskutera scenen tre gånger

Kejrå. Det förvirrade mig helt enkelt att pratet var så stenhårt vinklat mot konfrontation och mål. Det är inte direkt samberättande för mig. Jag får dra tillbaka min protest till nässe också.

Som du kanske anar från mina exempel så trodde jag att vampyrjägaren var en annan spelare. Jag trodde det var avsvärt mer crunchy än det var. Jag står fast vid min åsikt, men poängen var klen i sammanhanget.

Det var en spelledarperson spelad av en annan deltagare. En spelledarperson som jag bundit till min rollperson som en viktig person. En spelledarperson som ska visa min mänsklighet. Allt detta är en del av systemet men inte bundet till någon regelmekanik.

/Han som själv tänkte att spelledarpersonen också ska vara något som blir en insats

Ja, det är någonting fundamentalt som jag känner att vi missar i tråden. Det känns som att "båda sidor" utgår från olika grunder.

/Han som inte heller tycker att skillnaden mellan rollpersonens mål och spelarens är så glasklara

Ah, jag tror vi får lägga ner det här. Troligtvis har du missförstått mig för jag fattar inte vad du menar med din invändning.

Du säger att du inte håller med om första meningen.

Du tycker inte att den här tråden för mig symboliserar skillnaden mellan min bild av Story now och samberättarspel? ????

Antar att det inte är det som du menar?

Edit: (Inget illa ment- vilket jag hoppas framgår, jag vet bara inte vad jag ska svara på)