Det är givetvis din fulla rätt att tycka så. Det fria ordet måste ju gälla alla, även dig som inte vill ha det.
För övrigt förvånas jag över att du verkar likställa påläst med intellektuell, men jag kanske bara läser slarvigt?

Jag tycker inte att det inte handlar om att inte vilja ha det "fria ordet". Jag vill liksom inte se laga förbud mot att åsikter uttrycks, och så. I mitt vardagsrum, till exempel, råder inte det fria ordet - kallar man mig för något elakt, heilar eller beter sig illa på annat sätt åker man ut. Det hotar inte det "fria ordet".



Mja, jag föredrar intellektuella samtal framför icke- eller antiintellektuella sådana, och jag föredrar pålästhet framför icke-pålästhet. Min erfarenhet är att folk som är pålästa ofta är hyfsat intellektuella, och jag gillar kombinationen.

Skiljer du då på intellektuell och intelligent? Vad jag vet finns det inget som tyder på att folk med hög IQ generellt är mer "pålästa", vad nu "påläst" innebär.
Personligen har jag skyhögt IQ, men är uselt allmänbildad.

Många roliga ord här, "påläst" och "intellektuell" exempelvis. Jag är inte helt säker på vad de betyder, men de verkar vara positivt laddade i alla fall.

Det är inte skolorna som utvecklar vår kunskap, det är de nyfikna och frågvisa som ifrågasätter det skolorna lär ut som hittar ny kunskap. Det betyder inte att skolorna är meningslösa, de måste ju ge oss något att ifrågasätta.

Själv är jag påläst inom ett antal olika nördämnen, vissa av dessa har jag studerat i högskolan. MEN, jag är inte påläst inom ämnet för att jag har gått högskolan, tvärt om har jag gått högskolan för att jag är påläst. Det är inte skolor som skapar akademiker (specialister inom teorietiska ämnen), det är nyfikenhet och intressen som skapar akademiker. Det kan man bli utan skolan, men utan det fina diplomet.

Tja, det dök ju upp en länk här nyss. Att vara intellektuell betyder mest att man har en allmänt cerebral läggning, d.v.s. man gillar att läsa och intresserar sig för sånt som inte är sport. Man kan vara intellektuell utan att vara intelligent, och tvärtom.

Jag gav dig en länk, men visst:

Intellektuell - fokus på intellektet; intellektuella är generellt typ forskare, lärare och andra som framför allt hanterar/prioriterar kunskaper etc.

Intelligent - rör jag inte med tång; har många betydelser. Jag går till exempel inte med på att "intelligent" bara skulle vara IQ; IQ mäter en viss typ av intelligens (som lustigt nog definieras som "förmågan att lösa IQ-test...).



Nu är jag lite osäker på var skolorna kommer in i bilden, men för att ett ifrågasättande ska bli meningsfullt måste det utgå från kunskap; är man inte påläst finns stor risk att ens ifrågasättanden 1) redan gjorts av andra och 2) redan motbevisats. Dåligt pålästa ifrågasättanden har sin plats, men jag skulle inte kalla det att "utveckla kunskap".

För säkerhets skull (och egentligen inte som svar till krank) så vill jag också skilja på intellektuell och intellektualist. I min värld så kan man mycket väl vara intellektuell och antiintellektualist samtidigt. Det existerar inte ett motsatsförhållande.

Håller ni med?

Jag har inga problem där; däremot saknar jag en entydig definition av "intellektualism", även om jag intuitivt förstår det som "nån som håller teoretiska kunskaper och intellektet högt/högre än praktiska och emotionella/intuitiva kunskaper", typ.

Men jag skulle helst se en ordentlig definition, så att jag visste om jag borde bry mig när folk pratar om "intellektualister"...

Jag har nog ett gäng egna värderingar inbakade i ordet, men i huvudsak tycker jag wikipedias definition är ganska bra:

"Intellektualism, kunskapsuppfattning som står i skarp motsatsställning till empirism och sensualism.
Enligt intellektualismen är allt i grunden förnuftigt. Ibland talar man också intellektualism i psykologin och då avser man uppfattningen att psykiska förlopp bestäms av förståndet. Med Intellektualism kan också avses motsatsen till antiintellektualism och betyder i så fall en kraftig tilltro till det mänskliga förnuftet, dess roll och möjligheter."

Jag har inget att invända mot; engelska wikipedia säger om "intellectualism":

Intellectualism denotes the use and development of the intellect, the practice of being an intellectual, and of holding intellectual pursuits in great regard. Moreover, in philosophy, “intellectualism” occasionally is synonymous with “rationalism”, i.e. knowledge derived mostly from reason and reasoning.

Eller OK, det största problemet jag har är att intellektualism/rationalism ställs i motsats till empirism; för mig handlar det om att behandla empiriska och statistiska data på ett förnuftigt och abstrakt sätt, inte att helt bortse från empiriska data. Jag tycker ju att kunskap måste komma från data, men inte nödvändigtvis från upplevelser.

Så om det krävs av mig att jag ignorerar data och tror på ett "rent, oförstört förnuft" som inte formats av sin omgivning utan är absolut, så är jag inte intellektualist. Annars ställer jag upp på etiketten. Det är mest sensualismen jag är främmande inför.



EDIT: Råkade stöta på en definition av "intellektualisering" också:

"intellektualisering , en persons försök attkontrollera och behärska konflikter genom att med hjälp av intellektet men på bekostnad av känslandistansera sig."

Det var också intressant, för isåfall har jag nog inga problem med intellektualisering heller... Eftersom jag inte riktigt ser känslodistans som en "kostnad" i konfliktsammanhang...

Jäkligt intressant definition, har inte sett den förut. Är den från wikipedia?

Nä, det var nån random fulsida, bara. Wikipedia säger dock nåt liknande:

"Intellektualisering är en psykologisk försvarsmekanism där en person diskuterar problem på ett rationellt och akademiskt vis, utan att blanda in de egna känslorna. Därmed undviker man helt eller delar av den ångest eller det obehag som temat annars skulle väcka."



Nu när jag kollar så verkar definitionen vara snodd från ne.se:

"intellektualisering, en persons försök att kontrollera och behärska konflikter genom att med hjälp av intellektet men på bekostnad av känslan distansera sig."

Jo, det var ungefär det jag sa. Skolor, eller "pålästhet" är ju det som ger material till ifrågasättande många gånger. Men min poäng är mest den att man KAN vara påläst, och därmed en innovatör, helt utan skolans inblandning, inom precis alla ämnen. Att då utgå ifrån att den med lite högskolepoäng inom ämnet skulle veta bättre än snubben som knappt gick ut grundskolan tycker jag är lite vanskligt.

Angående intelligens tycker jag det är lite komiskt. Folk blir uppriktigt provocerade när man använder IQ som ett värde för intelligens, det verkar viktigt att prata om kroppslig intelligens istället för kroppskontroll och EQ istället för personkemi. EQ anser exempelvis jag vara buffel och båg. Möjligen kan man använda EQ som ett begrepp för empati, men empati handlar mest om att tolka andra människor, man kan vara blyg och tystlåten ändå.

Så, antagligen värderas folk utifrån sin intelligens, annars skulle det inte vara provocerande.
Nu säger jag inte att just du blir provocerad, det har jag ingen aning om, bara att det brukar vara vanligt.

IQ-test handlar i grunden om att se logiska samband, om de lyckas bra eller dåligt med det kan man ju sedan ha olika åsikter.

Men är det folk som använder EQ som begrepp annat än i lite mer vardagliga situationer? För mig är EQ en sorts slang, typ. Jag fattar vad folk menar när de använder begreppet, men det finns inget behov av att definiera termen absolut.

Nu hamnar vi lite i disukssionen om vad som är intelligens vilket kanske är lämpligt att undvika här? Hur som helst ser jag inte IQ som ett bra mått på hur vad jag tolkar som "intelligens" (känner folk med "hög" IQ som jag uppfattar som riktigt puckade).

Jag kan tänka mig att det är en kul diskussion (även om vi aldrig kommer att komma någonstans i den), ta det i ny tråd kanske?

Jag stör mig många gånger på slanget EQ, då det sätter mitt sätt att vara som en norm. Jag går bra ihop med den personen, alltså anser jag den ha hög EQ, jag blir normen för hur man ska vara gentemot andra.

Meh, du säger åt oss andra att inte definiera intelligens i samma inlägg som du själv gör det. "Folk med hög IQ som du uppfattar som direkt puckade". En klyscha som för övrigt kommer fram i varenda tråd som ens tar upp begreppet IQ.

Vad folk uppfattar som puckat är inte sällan "människa med andra värderingar än mina".

Den här tråden är ju redan ute på egna äventyr så varför inte?

Jag har inte sagt åt dig att göra någonting, jag föreslog endast att vi kunde ta den diskussionen på annan plats.
Jag tror inte jag gjorde ett försök att definiera "intelligens", jag kan i alla fall inte se var det skulle vara någonstans.
Absolut, värderingar, precis som IQ-test. En definition av IQ kan aldrig bli universellt objektiv och även om den grundar sig på forskning är det i slutändan någon som bestämt vilka kriterier som ska uppfyllas för att ha en hög respektive låg IQ. Det är mig veterligen ett mått på en viss kompetens men inte universell intelligens.

Utgå från? Visst. Bestämma sig för? Nej. Alltså, stöter jag på någon som själv tycker sig ha läst på och lärt sig mycket så blir jag mer skeptisk än om någon gått på högskola, helt enkelt eftersom högskola och universitet tenderar att tvinga på en även kunskap man inte är intresserad av. Bredda ens perspektiv på ett sätt som ganska sällan sker när man bara läser på om något hemma på kammaren.

Är det en garant för att den utbildade vet mer än den självlärde? Givetvis inte. Men det är en indikator. Det handlar om sannolikheter, inte absoluter, om du förstår.



Observera att jag varken pratat om kroppslig eller emotionell intelligens. Den tolkningen får stå för dig.



En viss typ av matematisk-logiska samband, ja. Men det är rätt begränsat ändå. Hög IQ betyder "hög förmåga att lösa den sorts logiska samband som finns i IQ-test". Man kan mycket väl ha lågt eller medel i IQ och ändå vara bra på att lösa andra sorters logiska samband. Det kan till exempel handla om olika grad av abstraktion (IQ-test är ganska abstrakta, men logiska sammanhang finns i ickeabstrakta sammanhang också - och abstraktion kan vara ett hinder).

Låter intressant. Har du några exempel på detta?

Det gjorde den, jag ber om ursäkt för att jag inte var tydlig nog med det.

Nope, inte på rak arm. Inga jättebra iaf.

Men jag har själv haft elever som har svårt för abstrakta resonemang utan att för den sakens skull ha svårt för logiska sådana. De kan greppa hur saker hänger ihop och fungerar, hur man kan ändra och vad som påverkar vad, och förutsäga hur det kommer bli i framtiden - så länge det rör praktiska saker. Ofta saker de kan göra med händerna, typ mekaniskt.

Jag har en bror med mycket hög social-logisk förmåga; han ser direkt sammanhang och förstår hur folk funkar. Han kan påverka sociala sammanhang för sina egna syften oerhört effektivt. Han ser de logiska sambanden, jag se mönstren och förutsäga effekter. Det mesta av det är inte uttalad kunskap, men nog fan är han intelligent - oerhört intelligent. Jag kan inte hålla ens en hundradel så mycket social data i skallen, än mindre göra den typ av förutsägelser eller mönsterigenkänning som han kan. Han läser väldigt lite, och har ofta svårt att greppa abstrakta, intellektuella resonemang.

Om vi definierar intelligens som förmåga att se logiska samband, se mönster och kunna göra förutsägelser/lösa problem, vilket ju är det IQ-testen testar, så är min bror väldigt intelligent. Om man blockar bort hela "matematik/abstraktion"-delen.

Det din bror besitter är väl det jag personligen föredrar att kalla empatisk förmåga, men social-logisk kanske är bättre. Själv har jag något liknande, men tyvärr inte alltid lika fördelaktigt för mig själv. Jag förnekar inte denna förmågans existens på något sätt, eller att den skulle vara mindre värd än förmågan att lösa ett IQ-test, det jag motsäger mig är att det skulle vara "fel" att likställa intelligens med IQ-test. Intelligens är ett uselt ord som nästan ingen håller med någon annan om definitionen utav. Men ändå väljer vi att värdera andra individer utifrån deras intelligens, vi säger med negativ klang "han ä ju dum i huvet" eller med positiv klang "han är ett geni".
Det är rätt givet att detta skapar konflikter, så jag menar på att vi måste avdramatisera ordet intelligens.

Begreppet "Intelligens" fanns ju innan IQ-testerna kom, och bara för att vi nu har ett test som försöker ta reda på en intelligenskvot, men kapitalt misslyckas, innebär ju inte att vi ska omformulera betydelsen för begreppet "intelligens". Snarare borde vi omformulera benämningen på IQ-testerna till något helt annat.

Om jag får göra ett försök att sammanfatta lite vad det i stort är vi pratar om skulle jag säga följande (det här är min tolkning, inte vad jag påstår att ni tycker/skrivit):

En givande debatt grundar sig på väl underbyggda argument och ett objektivt förhållningssätt till externa källor. Det som verkar få många att reagera negtivt är när försök görs att bevisa att en åsikt är "fel". Det kan handla om så fluffiga ämnen som vad som är "PK" eller så "hårda" som huruvida fenomenet gravitation existerar eller inte. Det senare är lätt att fastställa med god sannolikhetsgrad men resutlatet svårt att använda på ett konstruktivt sätt i en debatt. Påstår jag att "du har fel, det finns viss gravitation och det är helt bevisat, titta på den här vetenskapliga artikeln" så ljuger jag, det är mycket som tyder på att gravitation mycket väl existerar som fenomen men ingen kan någonsin med exakt 100% sannolikhet bevisa attt det inte är så. En sådan bevisning är inte heller relevant, fenomenet är så accepterat att det kan användas för beräkningar etc men det betyder inte att alla automatiskt måste hålla med om det (Newton hade ju "fel" även om många tog hans ord för lag under en lång period). Samma sak gäller alla diskussioner, vare sig det handlar om att definiera "intelligens", om kvinnor bör ha samma lön som män eller vilken tid solen kommer att gå upp imorgon; att argumentera för en ståndpunkt och berätta vad "jag" tycker och varför är konstruktivt, att påstå att någon annan har fel är destruktivt och även utanför formella vetenskaper och mentala konstruktioner (luddigt begrepp, om någon undrar kan jag försöka förklara men jag hoppas att det inte är helt oklart vad jag menar) omöjligt att bevisa oavsett hur många avhandlingar och vetenskapliga artiklar som pekar i en viss riktning.

Utifrån detta blir det svårt att legitimisera att skriva någon på näsan med argumentet att "jag är expert inom det här fältet och mitt ord är därmed värt mer än ditt". Att någon har stor erfarenhet inom ett fält kan vara ett argument, liksom referenser till forskning och praxis inom ämnet, men det är inte en ursäkt för att lägga fram "sanningar".

Frågan är då var problemet ligger. Uppenbarligen finns en syn av att "intellektuella" ser andras åsikter och argument som mindre värda men jag skulle gissa att få i gruppen "intellektuella" (vilka är detta egentligen?) skulle skriva under på det påståendet. Någon som är påläst inom ett ämne och har en vana att diskutera inom det har säkerligen ett försprång vad gäller det retoriska men jag upplever det inte som att någons åsikter systematiskt avfärdas utan anledning. Så länge argument bemöts med argument bör inte det vara ett problem.
Problem uppstår dock när argument används som inte godkänns av alla ("EQ" som mått på intelligens känns som ett bra exempel på detta efter samtalen ovan) och frågan är hur man ska förhålla sig till dessa för att inte bli otrevlig? Att säga att "det där är inget riktigt argument" eller "nu är du ologisk och baserar dittt resonemang i känsla snarare än fakta" är inte konstruktivt. Ingen har autkoritet att bestämma vad som är ett "bra argument" och vad som kan vara nonsens för någon kan vara en viktig sanning för någon annan, det handlar om hur vi ser på världen.

Är det godkännt för den "intellektuelle" (eller vem som helst för den delen) att ge svaret "vi har redan diskuterat den där frågan massor så gör inte det/du har fel/du har rätt"? Jag kan förstå att det blir tröttsamt att svara på samma argument när det kommer tolfte gången men är det verkligen respektfullt att hänvisa någon till gammal forumhistorik? Jag gissar att få diskuterar för att hitta kunskap utan istället för att diskussioner är roligt? Är det på samma sätt med att referera till vetenskap?

Det blev en lång och otydlig utläggning, får skylla på febern.