Vad jag menade var en som studerat humaniora.

Jag håller inte med. Naturvetenskap bygger på observationer samt hur dessa tolkas och utifrån detta skapas teorier. En del av dessa blir med tiden allmänt accepterade men långt ifrån alla. Jag ser ingen skillnad mellan vetenskaperna här.

Tja, bland annat här och här.

Finns massor av analyser och undersökningar bara man letar.

/Han som kan säga att den franska titeln betyder "Man, Play and Games"

Visst, det är ju bra och fint men jag ser det inte som applicerbart i alla fall. När jag diskuterar/debatterar med någon utgår jag från att personen, som du efterfrågar, ger en förklaring till varför h*n tycker på ett visst sätt. Om motparten inte gör en sådan utläggning utan istället väljer att presentera sitt argument som just fakta och jag inte håller med om dess legitimitet förbehåller jag rätten att lägga fram fakta, källor och referenser som motbevis. Möts jag av påståenden så som...
"Jorden är platt!"
"Gud existerar inte!"
"Svenskar i allmänhet tycker att..!"
...i en diskussion ansikte mot ansikte kan jag ta mig tiden att prata om varför personen känner så etc men på ett forum där svarstider kan variera har jag inte tålamod att låta vad som i mina ögon är helt felaktig information stå obestridd för att inte låta okunskap spridas.

Om jag tolkar dig rätt så skulle problemet var att parterna i en debatt inte ser till orsaken till varför en åsikt ser ut som det är (något som jag ser som "bevis för fenomenet") men om en åsikt läggs fram som obestridlig fakta istället för att de bevis man grundar sin uppfattning i läggs fram ser jag inget problem i att lägga fram fakta som motbevis. Ges en förklaring, exempelvis i form av bevismaterial eller referenser till egna erfarenheter, till en ståndpunkt finns inte problemet du beskriver, eller?

Den engelska titeln kanske är "Man, Play and Games, men den franska titeln betyder "Spel och människor", alternativt "Spelen och människorna", beroende på preferens.

Jag tror att jag var lite vag i hur jag menade men jag tror du har helt rätt. Är det som i ovanstående så upphör nog problemet att existera. Sedan håller jag med om att man måste bemöta fakta som är felaktig men jag tror att på nätet så gör vi det många gånger på ett sätt som skapar större konflikt en nödvändigt. Vi lägger med andra ord fram fakta på ett sätt som får det att låta som vi försöker slå personen i huvudet med fakta istället för att förklara hur det ligger till. Detta är vad jag tror ursprunget till denna tråd handlade om men då med utgång från normen på forumet som övergått till att handla om vetenskap och empiri kontra anekdoter och upplevelser. Ett exempel är då någon glömmer bort att lägga fram förklaringar och nöjer sig med att säga "nej, du har fel jorden är rund" istället för att förklara det felaktiga i ursprungspåståendet. Med andra ord mycket handlar nog i grunden om vilken ton man tar till och där bär samtliga samtalsparter ett lika stort ansvar för vad en själv säger och hur en säger det.

I vilket fall, jag tror jag har tappat bort mig någonstans längs vägen men tycker att tråden varit intressant och även visat på att det går att diskutera på ett sansat sätt även om alla parter kanske inte är överens.

Jag är helt med dig här, jag tror absolut att ton och sätt att uttrycka sig MEN i så fall tror jag inte att man på ett meningsfullt sätt kan korrigera ett sådant problem mer än att säga "Försök vara snäll i tonen". Jag skrev om det här tidigare i tråden (känns lökigt att citera mig själv, inte som att jag kommer med någon större insikt, men det spar mig lite tangenthackande):



Finns det något sätt att komma vidare här annat än att konstatera att problemet är och kommer att bestå? Varför finns det då "bättre" och "sämre" debattforum? Har det att göra med debattörernas intelligensnivå eller "sitter det i väggarna"?

Jag rekommenderar en tripp till Wikipedia . Jag tänkte haspla ur mig en lång förklaring, men den var i vanlig ordning mycket bättre.

Jag förstår inte riktigt vad meningen med länken var? Visst är tanken att man genom objektiva observationer och deduktion ska komma fram till en "sanning", men om du kan peka på ett vetenskapligt resultat utifrån empiriska observationer som du med exakt 100% sannolikhet kan säga är säkert kommer jag att bli mycket imponerad.
Jag påstår att vetenskap är statistiskt grundade gissningar, inga eviga sanningar.


EDIT: Eller tänker du att länken stödjer tesen att naturvetenskap och humaniora har precis samma förutsättningar att generera grundade resultat, i så fall håller jag med?

Artikeln är väldigt lång, vad är det du åsyftar? Jag håller med Elmring om att det är inte är så stor skillnad mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap som folk gärna vill ha det till. I sverige handlar det nog oftare om ett olyckligt humaniora-förakt.

Haha, det här är helt underbart. Jag kunde inte be om en bättre allierad i den här diskussionen. Förstår du själv hur mycket du bevisar mina teser när du börjar prata om absolut "SANNING"? Du kunde liksom inte ens hålla dig ifrån att skriva det i versaler.

Och du kallar dig relativist...

Äh, jag läste den för slarvigt... Det stod inte alls vad jag tyckte först.

Jag får säga mittåt och be att få återkomma när jag har tid att skriva ned min poäng.

"Vetenskaplig sanning" (i humaniora och naturvetenskap) = ett påstående som ännu inte har motbevisats.

Ett positivistiskt vetenskapsideal tycks förekommma bland vissa naturvetare (för att inte tala om statsvetare). Mitt tips: läs Thomas Kuhn.

Det är en himla skillnad när man kan göra experiment för att testa sin teori och när man inte kan göra det. Framför allt kan, och detta är viktigt, andra göra experiment för att testa en teori. Det är ju oftast extremt svårt att testa saker inom humaniora och om man kan göra experiment så är ofta svårt att få säkra resultat.

I vissa fall är det säkert precis så som du säger men jag håller inte med om att det är så i allmänhet och i vissa fall är det säkert precis tvärt om. Jag vill påstå att det du ger uttryck för är en åsikt/uppfattning och inte en sanning.

mm, en vetenskaplig slutsats kallas 'Teori' av en anledning liksom... En teori är bevisad sann tills den motbevisats. Absoluta sanningar har inte i vetenskapen att göra.

Ett problem i diskussioner där akademiska kunskaper kommer upp är att många försöker avväpna kunskaperna och teorierna genom att bara skriva "tycker du ja!" eller likvärdiga argument som bara utgår från sin egna tolkning. Genusdiskussioner, t ex, är dömda att misslyckas om inte alla har insett att det finns strukturella problem som kan härledas till genus. I en sådan diskussion argumenterar nej-sägare emot en hel vetenskaplig inriktning, och den kommer aldrig vinnas just för att genusvetenskapen i mångt och mycket går ut på att medvetandegöra de strukturella problemen. Många säger emot teorierna med "Det har jag aldrig upplevt iallafall!" eller liknande, och det gör inte direkt att teorierna krossas, snarare skapas en högre legitimitet för t ex genusvetenskapliga studier. Bevisat är än så länge att det finns genusstrukturer i samhället som färgar våra handlingar och vårt tankesätt delvis medvetet, men främst undermedvetet. Vill någon krossa de argumenten kommer de aldrig kunna göra det genom en diskussion på nätet, hela vetenskapen måste motbevisas. Det här fungerar egentligen likadant med alla andra diskussioner kopplat till vetenskap också.

På vissa inlägg i tråden tycker jag att det låter som att det är oschysst att hänvisa till forskning i en diskussion och att vi inte borde göra det för att underlätta för de utan vetenskapliga kunskaper i ämnet. Tvärtom borde vi ju upplysa varandra genom diskussionerna så att fler argument på sikt kan härledas till vetenskapliga studier eller som hittar luckor i andra studier.

Med ett vetenskapligt övertag kommer också en känsla av maktlöshet som ofta kan övergå till en känsla att ens argument inte tas hänsyn till. Det är förstås olyckligt. Men vetenskap är alltid bredare än en persons åsikter och känslor, på gott och ont. Det som är en fördel med vetenskap är att det ger en generell överblick, men det finns mer eller mindre alltid avvikelser, och teorier som stämmer för allt och alla i alla givna situationer är helt omöjligt i filosofiska ämnen. Att förkasta en hel vetenskap för att någon avviker från en modell är dock enligt mig inte ett godtagbart förhållningssätt i en diskussion.

"Alla svanar är vita" blir efter lite överläggning och insikt om att det även finns svarta svanar omformulerat till "nästan alla svanar är vita". Den här beskrivningen av vetenskap gillar jag.

Jag vill börja med att säga att jag inte är forskare och har tyvärr inte 100% koll på hur man lägger fram en teori etc. Men det är väl egentligen så att en teori inte behöver motbevisas i sin helhet... det behövs väl bara ett enda experiment/tes som motbevis.

Det är ju det som är det knepiga med teorier inom humaniora - det kanske känns "lätt" att komma fram till en väl underbyggd tes men det är säkert lita "lätt" att omkullkasta den.

Så i fallet med genusstrukturerna du tar som exempel borde det väl bara krävas ett enda experiment som motbevisar det så har hela den tesen kastats omkull?

Nu är jag som sagt ingen forskare så jag skulle gärna höra om detta från fler synvinklar. Jag har för mig att naturvetenskapliga forskare och forskare inom humaniora är långt ifrån överens vad som krävs för en bra forskningsrapport?

Egentligen inte. Visst, om expirement inte går som det ska så är det ju ett misslyckande, men det betyder inte att teorin blir automatiskt debunked. Det är ju inte så ovanligt, vad jag förstår, att dom utför 1000 tas försök innan dom lyckas med ett experiment (frågade min sambo som är utbildad receptarie, så hon borde veta, tycker jag).

Dock, enligt mig är en teori endast en teori, fram tills man har kunnat bevisa att det stämmer eller ej.

Om du bara motbevisar en liten del i en teori så är fortfarande resten i teorin sann. Något litet kan förstås motbevisa en hel teori, men ofta omformuleras teorin (som med exemplet med svanarna).

Jag pratar om teori, inte om teser. Vetenskapliga verk har genomgått vetenskaplig prövning och om något är oklart kommer avhandlingen inte publiceras (i den bästa av världar, då... vissa verk slinker trots allt igenom ändå). Det tar minst lika lång tid att förkasta en teori som att bevisa den (en ny avhandling och förmodligen ett stort akademiskt krig som följd )

Det här handlar om att de inte förstår sig på varandras metoder, men å andra sidan förstår de sig inte på varandras ämnen heller. Låt statsvetare bedöma statsvetenskapliga metoder, och låt naturvetarna bedöma sina, tycker jag.

Jag skulle vilja påstå att det du pratar om i realiteten bara är applicerbart inom "formella vetenskaper" som de kallades på den länkade wikisidan. En forskare inom naturvetenskap är troligen väldigt sällan intresserad av att ställa upp axiom i stil med "alla svanar är vita" eftersom att de är svåra att bevisa (observationer av samtliga svanar), lätta att motbevisa (det räcker som du säger med ett avvikande fall) samt att de inte säger så mycket. Intressantare är då kanske en avhandling om svanars beteende och där är det varken nödvändigt eller önskvärt att ställa upp universella regler för hur det fungerar. Detsamma gäller mig veterligen all naturvetenskap och det blir snarare statistiskt grundade teorier än hårda axiom som är de användbara resultaten från naturvetenskapen. Jag vill påstå att humanioran är precis lika dan.

För att lite försöka återknyta med huvudämnet:

Jag anser/tror att det inte är någon skillnad på vetenskapernas tillförlitlighet i stort. Humaniora såväl som naturvetenskap har inneboende osäkerheter och bygger på teorier snarare än axiom. Referenser till erkänd forskning inom humaniora bör därför i mina ögon vara lika relevanta i en debatt som dito inom naturvetenskapen. Sedan måste man givetvis inte hålla med om vad forskningen säger, vi är fria att tro vad vi vill, men att använda den för att bygga sina argument ser jag som något positivt.

Om någon känner att det är obehagligt när hen möter på argument i form av forskningsresultat, oavsett disciplin, bör hen nog tänka till lite. Om jag påstår något som går stick i stäv med vad auktoriteter på ämnet lagt ner stor tid och möda för att bevisa skulle jag vara lagom arrogant om jag tänkte i banorna "mina argument tas inte på allvar och det är fult att använda forskning som argument" istället för att överväga möjligheten att jag har fel och forskningen rätt.

En akademiker har IMO ingen större legitimitet hos sina tolkningar inom sitt ämne än en lekman så länge hen inte kan lägga fram bevis och referenser, annars är det bara en åsikt. Däremot ser jag inget problem med att en akademiker skulle göra just detta och nyttja sin kännedom om gällande teorier och forskning i en diskussion och sådant väger i mina ögon väldigt tungt som argument.

Om jag fattat det rätt så använder man helt olika sätt att bevisa naturvetenskapliga teorier och teorier inom humaniora? Det i sig säger väl en del?

Fysiker och medicinare använder olika sätt att bevisa sina respektive teorier också, även om de kanske har mer gemensamt med varandra än med humaniora. Olika institutioner i samma ämnen använder olika metoder.

Vilken metod som väljs beror på vad avhandlingen syftar till att undersöka. Metoden är liksom mätinstrumentet. Det går inte att mäta höjdhopp med en våg. Det här gäller all forskning. I vissa fall är ett brett statistiskt underlag bättre än mindre och mer kärnfulla underlag t ex. Det beror på vad du vill undersöka.

Men det här är lite OT va?

De gör olika ja, men att vetenskaperna skiljer sig från varandra är väl inget argument för att den naturvetenskapliga metodiken skulle vara "bättre" än den inom humaniora?

@Mukwa: +1

Tja, desto mer antaganden som måste göras, desto osäkrare blir metodiken och desto mer kan ideologier börja styra.

Forskning som t.ex. handlar om effektiv hållfastighet i ett material är direkt kvantitativ. Effekten av förändring i sjukvårdsförsäkringen kan inte isoleras på samma sätt, och en osäkerhetsfaktor finns om resultatet beror på den specifika förändringen eller på andra händelser.

Så jag har svårt att tänka mig att de flesta naturvetare håller med om att humaniora metodiken håller samma tillförlitlighet.

Nä... Det här är ju bara sant om vi använder samma metod för naturvetenskap som för humaniora. Och det här är också anledningen till att vi skiljer på metoderna. Fysiker behöver inte förhålla sig till människors opinionsbildning eller politiska beslut, men det behöver humanister. Därför har humanister en metod som inkluderar beaktandet och studerandet av dessa skeenden.

Att säga att en avhandling i humaniora är mindre tillförlitlig än en avhandling i naturvetenskap är ju snickesnack . Naturvetenskapen kommer aldrig kunna svara på de frågor som humaniora gör, och vice versa, så att jämföra dem för att se vilken metod som är mest tillförlitlig är helt omöjlig. Där har du ett typiskt validitetsproblem, faktiskt

Jag tror att jag mest gick igång på begreppet "osäker". Resultatet kommer ta hänsyn till att det finns olika faktorer som påverkar. Resultatet blir inte på något sätt mer osäkert ur tillförlitlighetssynpunkt.