Va? Det betyder att både asagudarna och jultomten finns alltså?
Rimligen bör det väl finnas en logisk förklaring till varför det skulle vara sant, och kanske en aning till bevis för att kallas "vetenskaplig sanning". Men jag år iofs ingen forskare.

Nej. Så utveckla gärna. Vad exakt med dina teser bevisar jag genom att hävda att sanning ibland föreligger i en fråga?

Du glömmer att jag möjligen tillmäter rollspel lite större värde än du och Vitulv gör. Med detta menar jag INTE att rollspel är blodigt allvar, men jag tycker definitivt det är en kulturform lika värdefull som andra konstnärliga uttryck, och att det är en minst sagt viktig fråga hur man bäst har roligt och givande upplevelser med den.

Men i just frågan om hur man har roligt i rollspel finns självfallet inget som ens liknar en absolut sanning, och du lägger ord i min mun när du hävdar att jag skulle ha påstått det.

Nej, jultomtens existens är inte till fullo motbevisad. Det samma kan sägas om Gud, asagudar etc. Mycket tyder på att de inte finns men ingen kan i dagsläget lägga fram vattentäta bevis för hur det egentligen är.

När du gör ett försök inom hållfasthetslära, använder du då inte en modellering? Styrketester som används som industristandard är förenklingar av verkligheten. Resultaten från en undersökning inom hållfasthetslära förhåller sig till forskarens ansats och analysmodell, precis som inom samhällsvetenskap, och det finns avvikelser inom alla material i form kristallformationer etc, precis som inom samhällskunskapen. Utifrån resultaten från experimenten inom hållfasthetslära går det sedan att avgöra hur det ser ut i allmänhet utifrån de studerade fallen, precis som inom samhällsvetenskapen. Om du kan hitta ett materialtest för ett större system där ett ALLA parametrar som möjligen skulle kunna påverkas av testet mäts samt uppskattningar för deras synergieffekter så skulle jag bli mycket imponerad och du kan då ha en poäng, annars ser jag ingen skillnad mellan disciplinerna.

Det är ett ämne som så vitt jag förstått stötts och blötts många gånger och man kan i detta fall bara välja vilken religion man vill följa.

Jag tycker att flera av de samhällsanalyserande forskningsteorierna är så svåra att falsifiera att de inte kvalificeras som strikt vetenskap. Detta beror inte på att forskningen är dålig utan att sådan analys skjuter på ett rörligt mål och de påverkas i hög grad av det samhälle man lever i. Jag menar att det gör dem sårbarare för införande av icke-objektiva fakta och det blir också svårare (men inte omöjligt) även över tid att bekräfta en äldre teori som sann. Det är inte exakt ned på tionde decimalen som naturvetenskap är (låtsas vara).

Det gör dem inte mindre intressanta. Heck, samhällsanalys är tvärt om förbannat mycket mer intressant än knäckanalys av en kopparstav.

Min poäng är snarare att när man pratar om genusforskning, sexism, rasism och så vidare så tycker jag att man bör vara medveten om att det är ett fält som inte är lika strikt vetenskapligt som andra discipliner och att man måste sovra hårdare i sin information för att skilja på faktabaserad forskning och åsikter.

Jag blir lite intresserad över om du inom något fält vid något upptänkligt tillfälle kan tycka att kunskap baserad på forsking/studier är mer relevant än känslomässiga argument, eller argument inom områden där den inblandade saknar erfarenhet?

Jag hoppas att du kan läsa det här utan att tolka det som att jag menar att något av dessa alltid är att föredra framför det andra eller att något av dem är objektivt bättre/finare/whatever än det andra. Orsaken till att jag frågar är att jag inte kan se att du har tillmätt kunskap som tillskanskats genom forsking/studier något som helst värde i något av dina inlägg.

Stämmer det, och isåfall varför?

Nej, det stämmer inte. Jag anser att det finns massor av tillfällen då kunskap baserad på forskning/studier är att föredra.

Jag har ingen erfarenhet av hur det arbetas med forskning inom de fälten men jag tänker mig att så länge man håller sig till publicerade vetenskapliga artiklar i seriösa tidsskrifter och på andra sätt vedertagen forskning bör det inte vara så olika? En undersökning i ett materials hållfasthet är, de "hårda" resultaten till trots, även den tvungen att gå igenom extensiv utvärdering innan dess resultat kan publiceras. Innan denna utvärdering är utförd ser jag inte resultaten som tillförlitliga och det är många undersökningar som får underkänt, så även här kan man tala om åsikter och vedertagen forskning. Vad som sedan är "rätt" eller "fel" är en annan fråga men jag har svårt att förstå den som väljer att utan vidare bildning inom ett ämne kritisera dess vedertagna teorier utifrån personliga erfarenheter. Jag kan drista mig till att tycka att en sådan attityd förtjänar att bemötas med vetenskapens "tvåtumfyra".

EDIT: Med "tvåtumfyra" menar jag inte ett otrevligt bemötande utan något i stil med "vedertagna vetenskapliga teorier och referenser till dessa".

Rams inlägg sammanfattar min åsikt rätt bra, så jag citerar det istället för att skriva ihop min egna variant.

Så jag tar och släpper den debatten. Det känns som om jag har framfört min poäng tillräckligt långt för en tråd om normer på forumet. Men visst kan jag fortsätta diskutera om intresse finns och jag har tid runt modellering, insamlande av data, analys och tolkning av data, tillämpning av resultatet, säkerhetspåslag i mekanik, problematik med naturvetenskaplig forskning som rör komplexa system som t.ex. global miljöpåverkan, osv.

Nu kan det vara så att jag tolkar lite snävt, men är inte kärnan i det sista stycket i Rams inlägg en direkt legitimisering av förkastandet av samhällsvetenskaplig forskning med argumentet "det där är bara åsikter, inte siffror"? Jag vet att det inte står att all forskning inom feminism etc är "dålig" men uttalandet är så brett att det blir applicerbart på hela vetenskaper.

Nej. Det jag menar är att till exempel feminism och sexism är ett lätt område att ha åsikter inom och att man skall kolla om den källan man citerar är baserad på fakta eller åsikter. Det finns långt fler "profeter" inom till exempel feminism än inom teoretisk fysik (även om de finns där också).

Då håller jag med dig, så länge det inte blir en ursäkt att sänka trovärdigheten hos all forskning inom dessa ämnen.

Som jag sade tidigare så är det en fråga om tro och övertygelse. Jag tror inte att samhällsvetenskap och liknande områden är lika strikt vetenskaplig som naturvetenskapen av de skäl jag nämnt tidigare. Det är över lag svårare att eliminera utomstående faktorer och forskningen sker i en dynamisk omgivning. Om du tror någonting annat så respekterar jag det.

Till att börja med är väl gränsen mellan humaniora och naturvetenskap ofta rätt flytande; arkeologer använder ju rutinmässigt diverse naturvetenskapliga metoder, tex.

Kan bara instämma med Ymir här.

Arkeologi ligger så mitt på gränsen mellan disciplinerna att olika länder och olika universitet inte ens placerar arkeologiinstitutionerna i samma fakultet.

I Sverige hör de till humaniora medan de i Norge räknas som samhällsvetenskap. I Kiel i Tyskland tillhör arkeologiinstutitionen både den humanistiska och naturvetenskapliga fakulteten medan man i Leiden i Nederländerna har valt att ha arkeologi som en helt egen fristående fakultet.

Inom arkeologi kompletterar naturvetenskapliga och humanistiska metoder varandra och har nuförtiden blivit så pass integrerade att det är svårt att tänka sig ett seriöst forskningsprojekt inom ämnet som inte använder sig av båda.

Eftersom resultaten tar hänsyn till "utomstående" faktorer så blir ju inte forskningen eller metodiken i sig mindre tillförlitlig. Resultaten är inte lättare att kritisera. De är faktiskt precis lika svåra att kritisera som all naturvetenskaplig forskning. Däremot blir resultaten i humaniora mycket bredare och någon slutsats om exakt vilken faktor som hade inverkan på undersökningsområdet kommer i många fall vara öppet för tolkning. Men om det inte går att avgöra vilken specifik faktor som påverkar kommer resultatet inte heller göra anspråk på att avgöra vilken specifik faktor det gäller. Men det här är ju inte direkt förbehållet samhällsvetenskapliga ämnen. Det här gäller ju för naturvetenskapen också. Det du inte fick svar på i din undersökning kommer du ju inte direkt omformulera till att du fick svar på det i resultatet, eller hur?

För dig kanske det handlar om tro och övertygelse över vilken vetenskapsgren som har den "bästa" metoden, men jag håller inte alls med om den utgångspunkten. Den metod som bäst besvarar frågeställningen är alltid den bästa metoden.

Två bra artiklar är dels en fin pdf kallad "Varför hoppar grodan?" och en som är skriven av Rodney Åsberg sök på: det finns inga kvalitativa metoder

Värda att läsa för alla intresserade av vetenskapsteori!

(och dessutom ett bra komplement till Wikipedia vetenskapsartikel)

FTR, jag lägger ingen värdering i vad som är bäst och inte.

I övrigt skulle jag bara upprepa mig själv.

Jag brukar ibland påminna mig om att den finaste och mest prestigefyllda utmärkelsen i vetenskap - Nobelpriset - har delats ut för upptäckten av lobotomi.

Och att vetenskapskrigen kanske inte handlar så mycket mer om än vem som ska få makten att påstå något.

Men så gillar jag Feyerabends anarkistiska uppfattning: anything goes.

mnja... du rangordnade olika inriktningar efter hur vetenskapliga och tillförlitliga de var, och i den här diskussionen tycker jag att det är samma grej, för mig säger det sig självt att om något är mer vetenskapligt och tillförlitligt så är det också bättre. Alla vetenskaper strävar ju efter att vara så tillförlitliga som möjligt liksom. Smahällsvetenskapliga ämnen är inte mindre tillförlitliga, de ger bara inte lika precisa svar som exempelvis naturvetenskapliga. Jag tycker inte att det blir mindre vetenskapligt för det.

Naturvetenskapen har dock ett visst försprång, eftersom det ofta är galna kemister och världsfrånvända fysiker med rufsigt hår som de flesta först får en bild av när de tänker på "vetenskap" .

Jag förstår vad du menar, men det är inte så jag ser på det.

Vissa vetenskapliga teorier är enkla, konkreta, enkla att verifiera, reproducerbara och så vidare. Fysiken till exempel ligger förhållandevis still och sanningar har över lag ganska lång livslängd.

Socialvetenskapliga teorier, ekonomiska teorier och dess like lider av att det finns irrationella saker som människor, trender, fruktan, kultur och så vidare som påverkar dem. Därtill görs studier oftare kvantitativt än kvallitativt vilket gör dem svårare att falsifiera och kvantitiativa studier har problemet med att de tvärsnitt man väljer måste vara representativa och återrepresentativa om man skall kunna falsifiera dem, även över tid då verkligheten ändrar sig. Studier av den typen är helt enkelt svåra som fan och det är svårt att få fram konkreta resultat ur dem. Detta gör dem inte bättre eller sämre, bara annorlunda.

Jag är medveten om att det här är min tro och jag pådyvlar den inte på någon annan, men jag gillar helt enkelt reduktionism bättre än holism.

"Jag anser, lite grovt, att humanistisk forskning inte skall användas för att besluta om viktiga samhällsfrågor."

Så här långt i tråden vill jag påpeka, som samhällsvetare, att det är olyckligt när det inte är fallet. Detta oavsett vad vi tänker om humaniora som beslutsgrund (händelsevis är det en god beslutsgrund också(1)).

Anledningen till det är att undergrävandet av humanioras beslutsfunktion fungerar som en signal till det folkflertalet om att den tradition som humaniora representerar är viktig, vilket den otvetydigt är.

Anledningen till att humaniora är viktigt, är simpel hjärnkemi.

* Ju större din aktiva vokabulär är, destå större är ditt kognitionsnätverk, vilket medför att du tänker snabbare och effektivare.
* Ju oftare du tänker en tanke, destå enklare är det att tänka den igen.
* Din Tanke, styr ditt Handlande.
* Hjärnan kan inte skilja på fiktion och verklighet, även om du kan det (som en roande annekdot, kan vi lägga till att det var på den grunden Sokrates vägrade att lära sig läsa; han som många dorer menade att läsandet var en form av intellektuell våldtäkt).

Summan av ovanstående biologiska data, är att ju mer du väljer att sätta dig in i andra tankesätt, destå enklare blir det att förstå dem, och destå fler val får du.

Med så långt?

Vad humanioran representerar i detta sammanhang är det kollektiva minnet, på ungefär samma sätt som memebase gör för internet, med skillnaden att den därtill representerar den huvudsakliga källan till en utvecklad vokabulär. Detta konstaterade vi tidigare, resulterar i ett mindre kognitionsnätverk, vilket direkt översätts i en mindre förmåga att styra sitt eget tänkande.

Notera att humaniora inte är nog; utan logik och basal vetenskapsteori kommer du fortfarande inte att garanterat tänka korrekt, men det sätter en maximinivå för det effektiva tänkandet.

För att titta på effekten av detta, så måste vi tyvärr gå till sociologin; denna del av argumentationen är snarare kvalitativ än kvantbaserad. Utan externa inictament, söker sig väldigt få människor till ny kunskap. Det finns enklare, roligare saker att göra. När man därför söker sig till ny kunskap, söker man sig till saker med högre status, eller med god förankring i ens omgivning.

Att undergräva humaniorans roll vid beslut innebär att en signal sänds till dem som inte är akademiker, om att denna källa är oviktig att ta till sig. Detta innebär att vi begränsar återväxten av retorisk (=kognitiv) bredd, och därmed gör samhället i stort en björntjänst. Notera att humanioran inte har monopol på denna position - den delas bland annat av nördkulturen - men den är den överlägset största källan. Att strypa humaniora, är som att avsiktligt stänga av de intellektuella vattenledningarna, eftersom de inte är absolut rena - i brist på vatten dör människor, och dåligt vatten är bättre än inget. I brist på intellektuell näring blir människor korkade, och humaniora tjänar här ett syfte, oavsett vad vi tänker om dess kvalitet. Not om utilitär följer nedan.


(1) Vetenskap såsom vi förstår den i västvärden bygger på ett arv av humanistsik tolerans som kan spåras till upplysningen, om inte längre (jag skulle personligen argumentera för att spåra den till neostoicismen under 1500-talet, även om delar av mig vill dra den tillbaka till helenismen).

De där .6 vetenskaperna; evolutionsbiologi, ekologi och psykologi är ganska eniga om att tolerans och diskussion (liksom exakta definitioner) vilka måste ses som förutsättningarna för en välfungerande vetenskap, är en anomali som är biologiskt ogynsamm för de flesta individerna i en given population (och därmed inte naturligt uppkommer).

De flesta socialt jämförbara arter (apor, delfiner, mm.) håller sig med individuella dominansstrukturer istället för kunskapsmässiga. Med andra ord; vetenskaplig diskurs vilar inte på vetenskapligt naturlig grund, utan representerar ett affekterat beteende.

Detta beteende i sin tur vilar på ungefär 1500 år (1000 e. 1000ekr, 500 år mellan 300fkr, och 200 ekr) av elitdiskussioner och intellektualism, vilken i huvudsak har varit ägnad åt att utreda icke-sakfrågor, ofta av gravt ovetenskaplig natur (Salamancaskolan inom nationalekonomin/politiken/juridiken/teologin är ett gott exempel på detta).

I grova drag har sökandet efter anständighet och skönhet konstruerat det västerländska tänkandet, vilket nuvarande globala naturvetenskapliga tradition är en utväxt ur. Den dag vi underkänner den strävan som beslutsgrund, så tvingas vi acceptera en värderelativism omkring vad vetenskapen skall syfta till, eller bygga upp ett annat ramverk som vi kan luta en etisk naturvetenskap på. Utöver transhumanismen, så kan jag inte se att det finns - om jag har fel, så är jag intresserad av den nya informationen.

Därutöver har humaniora skapat faktiska kunskapslyft. I korthet:

Weber - tillåter oss att skilja ut biologiska responser relaterade till olika situationer.
Gramsci - möjliggör samtal som det vi har nu, omkring förståelser för olika ämnen, och hur de påverkar förståelser av annat.
Spinoza - första abstrakta tänkandet, behandling av argumentation som oberoende av dess observerbara sanningsvärde.
Mueller - jämförande teologi. Omskapar idéerna om hur man diskuterar ideologi till att tvinga fram ett jämförande ideologiskt studium: Jag kan bara med säkerhet säga att jag är en liberal kväkare, om jag dessutom kan säga att jag inte är sosse, katolik, sivait, konservativ eller ateist (detta vållar vissa problem bland de som reducerar hellre än korrekt).
Pareto - basen för modern effektivitetsforskning.
Med flera.

Visst är humaniora i slutändan fenomenologiskt, snarare än essentialistiskt, och visst rör det sig om alkemi till viss del, men Newton försökte skapa guld, och Linné studerade botanik av religiösa skäl.

(NT - no text)