Vet ni, jag ser det inte så när jag läser. Om det beskrivs att Sansa eller någon annan blir våldtagen, då blir jag upprörd för att EN PERSON blir våldtagen. Det spelar ingen som helst roll för mig om den personen är man eller kvinna. även om det är en kvinna i 100% av fallen. Jag ser dem helt enkelt inte som kvinnor eller män, men som karaktärer. Det ända som avgör hur upprörd jag känner mig är hur mycket jag gillar eller ogillar just den karaktären (vilket i sig är väldigt not pc..).

Därför kan jag aldrig se poängen med sådana genusdiskussioner. Tvärtom, jag tycker de kan göra mer skada än nytta. De visar bara att folk verkar se personerna i boken primär som men eller kvinnor, inte som individer.

(PS. Jag kommer att dra mig ur det här nu. Jag säger det bara i fall någon skulle tolka det som att jag avsiktligt inte svarar på deras svar, så är det inte.)

Då är det väl bra att andra påpekar att här kan det finnas problem av ett systemiskt slag som inte alltid är lätt att se, speciellt inte när man är "inne i storyn"?

CapnZapp, jag tror vi alla håller med om att det inte är sexistiskt att skildra en sexistisk värld. Det vore ju jäkligt skruvat om man inte kunde prata om ett problem utan att bli en del av problemet. Om vi ska fortsätta den här diskussionen så behöver vi skilja på innehållet och hur det framställs.

Att böckerna beskriver en sexistisk värld är inte problematiskt, det är hur den skildras som är problematiskt.

Och med problematiskt menar jag problematiskt, värt att tala om, berör något viktigt, inte ondskefullt och förbjudet.

Vad väljer författaren att visa? Hur väljer författaren att göra det? Vad väljer författaren att problematisera, och vad väljer författaren att ta för givet? Alla dessa val är formade av vår kultur, den kultur vi lever i idag, och konstigt vore ju annat.



Det var starka ord!

Om vi ska fortsätta den här diskussionen är det nästan det här som vi behöver göra klart först, eller hur? Det kommer ju bli obehagligt och väldigt svårt att föra en diskussion där en deltagare väntar dig att bli kallad misogyn, våldsverkare eller rasist.

Måste det vara så att man är i "PK-polisen" och tycker att alla andra är misogyna, våldsverkare eller rasister, ifall man kallar sig genusmedveten? För mig låter det orimligt.

CapnZapp, kan du lägga märke till att du gör detsamma som du varnar för här? Du låter andra stå till svars för dina misstankar (fiktion) istället för vad de faktiskt har sagt. (fakta)

Jag vill inte sätta dig på plats eller något, men jag tänker att om vi ska ha en meningsfull diskussion så får alla känna sig hyfsat välkomna och delaktiga, och vi får bemöta varandra utifrån våra argument, inte våra misstankar och fantasier.

Låter det schysst?

Håller helt med.



Det var detta jag försökte beskriva med mitt senaste inlägg men en snabb titt i tråden ger mig uppfattningen att den diskussionen blandas upp väldigt mycket med sådant som direkt rör fiktionen (och förvisso kan vara relevant, så som mörkhyade folkslags roller i världen). Artikeln startinlägget syftade på känns också väldigt förvirrad inför den här uppdelningen mellan vad som är fiktion och vad som är ett omedvetet (?) sexistiskt sätt att se på det som sker från författarens sida.

Jag skulle vilja påstå att sålänge det strikt handlar om en medvetet sexistiskt beskriven fiktiv värld så är det väldigt problematiskt att kritisera världen i sig (det blir lite som att kritisera konst och annat skapande). Där håller jag helt med om att "den som inte vill se behöver inte titta".

Däremot tycker jag det är väldigt relevant att diskutera den mer finstilta sexismen som yttrar sig i, som nämnt ovan i dussintals poster, olika sätt att se på och beskriva de olika könen. Att rakt av köpa ett sådant sätt att se på karaktärerna leder IMO till att det legitimiseras och i och med att GoT är så mainstream och läses av en bred publik i olika åldrar är det minst sagt farligt att inte upplysa den som läser och kanske inte har intresse eller möjlighet att reflektera över det att det finns en problematik. Jag ser gärna att mina barn läser böckerna när de är gamla nog att ta dem till sig men jag kommer då vara tydlig med att peka ut de problem som diskuterats här i tråden.


Edit: Senare två delarna av inlägget är främst riktat till CapnZapp, inte Arvidos. Kanske hade varit bättre med två poster.

Jag vet inte jag, jag tycker fortfarande det är högst relevant att ifrågasätta -varför- man -väljer- att skildra sådana världar. Förstå mig rätt här, liksom; så fort jag själv designar en fantasyvärld från grunden vill jag alltid att det ska råda kvinnoförtryck i den, och jag tycker det är synnerligen meningsfullt att analysera orsakerna till varför jag gör det. Svaren kan såväl legitimisera som problematisera mina val som skapare av fktionen.

Absolut är det så, de faktorer som ligger bakom att författaren valde att skapa världen på ett visst sätt är relevanta att diskutera och kritisera men jag vill vidhålla att kritik av världen i sig faller på att världen är just fiktiv. Är en vedervärdigt sexistisk och rasistisk värld mer eller mindre "bra" beroende på vilken intention författaren hade i dess skapande?

Att titta på "varför" är för mig intressant och relevant men det handlar IMO om författaren och inte om världen.

Jag tror att CZ tycker det är ok att vara utanför gränsen när vi talar om "konst" som litteratur med verkshöjd är. Visst, analysera på, men man får en besk smak i munnen. För vi som gillar sånt som GoT utmålas indirekt snuskgubbar, oavsett kön och ålder.

Själv gillar jag den här och den här. ...sug på det.

Visst ser det ofta ut så när det diskuteras på bred skala (artikeln som länkades till i startinlägget var ju till exempel inte särskilt objektiv) men är det verkligen någon som svartmålats här? Är det inte så att de som kritiserat i regel även uttryckt stort gillande inför böckerna? Och om det finns tendenser av sexism i sättet att skriva, är detta inte något som kan vara bra att upplysa folk om så att de kan se till att böckerna läses med detta i åtanke?

...men naken hud (enbart) har väl ingenting med att göra om ett verk är sexistiskt eller inte?

Nej absolut inte, jag menade att bara för att man inte tänker på en viss aspekt av ett verk när man ser det betyder det inte att aspekten inte finns. Ofta blir verk också rikare av att problematiseras och analyseras. Jag citerade lite slarvigt där i inlägget

Jag vill bara säga att jag gillar när folk använder det här uttrycket. Det är liksom en skön markör, så vet man vad för slags argument man har att göra med. Bekväm, snabb kategorisering liksom.

Vad tycker du att du uppnår genom att använda uttrycket?

Lite kort:
- Ingen vill förbjuda dig från att titta. Det är en halmdocka.
- Ingen påstår att det inte varit misogynt etc. i stora delar av världen tidigare.
- Det är skillnad på att skildra ett misogynt samhälle och att skildra ett samhälle på ett misogynt sätt.
- Nej, jag ser ingen som helst anledning till varför du skulle få ha en fristad där du utan att bli kritiserad kan vältra dig i misogyni.
- Det handlar inte om att inte kunna skilja på verklighet och fiktion. Det är ytterligare en halmgubbe. Det handlar om att man menar att fiktion påverkar sin betraktare - och ofta att man önskar sig fiktion som vore lite mer inkluderande.

Jag tycker det är synd att du känner så, att diskussionen om problematiska aspekter saker du tycker om på något sätt blir personligt riktad mot dig och på något sätt säger att du delar dom värderingarna bara för att du gillar GoT.

För det är inte så jag tror någon menar det.

Kukturkritisk är viktigt, men det är ju inte en kritik mot varenda person som råkar vara påverkad eller en del av den kulturen som individ. Utan kulturen i sig själv.

Den enda som möjligtvis blir kritiserad som person är GGR Martin, och detta för att han nog var välmenade men råkade göra en del fel av misstag. Men även han är ju bara en individ påverkad av en större kultur.

Sexualiseringen av barn är ett genomgående i kulturen i vårt samhälle och jag tror ingen av de som diskuterar de problematiska kring det gör det i syfte att svartmåla alla, oss själva inkluderat, som tycker om kultur som är påverkad av den här strömningen i samhället.

Jag tycker Leon/The Professional är en fantastisk film, och den har just sexualiseringen av barn, och ett barns kärlek och lust som ett av de centrala temat, och visar det på ett sätt som är provocerande.
Däremot tycker jag till Leon problematiserade frågan och hanterade det på ett bättre sätt än GGR Martin gör.

Men jag tycker väldigt bra om GGR Martins böcker också, och gillar personligen att hans böcker ÄR fulla av sex och våld m.m. Men jag tycker det blir ännu mer awesome om jag analyserar dom, och även dom problematiska aspekterna av dom.

För mig lämnar det inte en besk smak på tungan. Man är olika. Ger analys av problematiska saker i saker du gillar så kan du ju perspnligen göra valet att inte välja analysera det, och det tror jag de flesta respekterar.

Däremot tycker jag det är synd och lite orättvist om du tycker andras analyser är en indirekt kritik av dig som person, för det är inte så någon menar det.

Visst, det är sant, men samtidigt tycker jag att man alltid bör ifrågasätta och reflektera över -varför- man gillar saker, och vara beredd på att det kan finnas diverse bias och mindre lättförsvarade fixeringar i botten.

Men om Arefat känner att han personligen inte vill göra såna analyser, tycker jag det ska respekteras.

Det jag tyckte var synd är att han ska ta illa upp när andra gör analyser som inte är riktade mot honom, och vilka han i de flesta sammanhang kan välja att inte ta del av.

Ok, eftersom det tycks råda viss förvirring kring den här tråden kanske vi kan göra ett nytt avstamp?

Är GoT sexistisk?

Vad är sexism? Sexism är könsdiskriminering, och eftersom vi lever i ett patriarkalt samhälle innebär det att männen har större inflytande över kultur/samhälle än kvinnor. Därför riktas fokus oftast mot kvinnor eftersom dessa tenderar att diskrimineras i större omfattning än män. Vad är då diskriminering? Diskriminering är när en person behandlas sämre enbart på grund av sin identitet, som då definieras av den diskriminerande parten.

Exempel på sexism:
Kvinnor är impulsiva och bör inte inneha ansvarsfulla ämbeten.
Kvinnor gillar män som tar hand om dem.
Kvinnor gillar att vara sexiga och visa brösten.

Så, är GoT sexistiskt? Ja, om vi läser det w176 har skrivit så råder det ingen tvekan om det. GRRM beskriver alltså kvinnlig sexualitet på ett helt annat sätt än manlig sådan. Han dröjer sig gärna kvar vid kvinnors fysiska attribut men gör inte detsamma med manliga. Han låter böckernas kvinnor baseras på klassiska kvinnliga stereotyper som 'manipulatören', 'modern', 'pojkflickan', 'den modeintresserade' o.s.v. Att han dessutom gör detta i en värld som han har hittat på som är fylld till bredden med prostituerade, våldtäkter, pedofili och liknande gör knappast saken bättre.

Böckerna skildrar alltså kvinnor ur ett manligt perspektiv som ofta är baserade på fördomar kring kvinnan som identitet.

Så, på vilket sätt är GoT inte sexistisk? Det tycker jag är en betydligt mer befogad fråga.

Snart har "Arfert" förvandlats till "Arafat"

Men jag håller med dig, hur mycket man reflekterar är helt valfritt. Just därför blir det viktigt att det reflekteras åt de som inte har lust eller kan göra det själva (i det här fallet kanske främst barn) och, om nödvändigt (barn återigen) upplysa dem om de subtila undertoner som annars kan påverka deras syn på män och kvinnor i allmänhet.

Arefat... är det Arafats kusin?

...ur den synpunkten.. finns det någon bok som innehåller sexualitet som inte är sexistisk? Som är skriven med absolut balans hur kvinnor och män beskrivs ur sexuell synvinkel? Jag har aldrig läst någon i alla fall.

Jag skriver under på det här.

Jag skriver till CapnZapp att bemöta det som faktiskt står skrivet, men jag är ju inte dummare än att jag förstår att det ligger nära till hands att själv uppleva sig kritiserad när någon kritiserar det man gillar.

---

Och i grund och botten sitter vi ju i samma sits här allihopa.

För det första, jag älskar Song of Ice and Fire. Det är typ den enda fantasy jag läst på 10 år (Tillsammans med Mievillé) vilket säger en hel del...

För det andra, jag kategoriserar människor hela tiden, blir osäker på hur jag ska bemöta transgenderpersoner, utgår omedvetet från att läkaren är man och sjuksköterskan är kvinna, behandlar folk olika, tar kanske för mig extra av talutrymmet som man...

För det tredje, jag vet att ingen här vill vara sexistisk, annars hade ju ingen heller blivit irriterad.

Skillnaden blir ju i hur vi väljer att hantera och tolka de här sakerna.

Jag förstår inte, hur menar du? Vad är det som du upplever som sexistiskt i det du talar om här?

Tja, du skriver:



Och då undrar jag.. gör inte alla böcker som innehåller sex det? Vinklar ur manligt eller kvinnligt perspektiv? Jag har inte läst en bok där man beskrivit det exakt lika.

Ja. Det finns alltid en vinkling. Vad vi än gör är färga av vilka vi är.

Men jag tror inte diskussionen ligger på nivån om det finns en vinkling som beror på författarens kön, utan om det finns en sexism i hur den är skriven som är så pass sexistisk att vore det sagt öppet skulle få velat hålla med den.

Men även dold och omedveten rasism, sexism, och ableism m.m. kan vara destruktivt, och ofta värre än det som sägs öppet. Det är inte antalet personer som själva ser sig som öppet rastiska som är anledningen att bruna människor och männisor med konstiga namn har mycket svårare att få jobb till exempel, trots goda meriter.

Så i den här GoT diskussionen handlar det om att det finns så pass mycket inslag av the make gaze, sexualisering och vinklingar på hur kvinnor och mäns sexualitet framställs m.m. att det om man granskar det öppet känns obehagligt.

(Och att det dessutom går ut över kvaliteten. Att kapitlerna skivna ut hetrosexuella kvinnors perspektiv handlar så pass mycket om att beskriva bröstvårtor som de gör är lite fånigt)

...du menar att du tycker det är obehagligt.

Det verkar som andra inte ens märkt det... Så det är helt subjektivt om man tycker det är över gränsen eller inte i sin kontext.

Men, ingen av oss har väl pratat lite allmänt om vinklar och perspektiv och en strävan efter att allt ska beskrivas efter exakt samma normer?

Sexism bottnar i ett systematiskt kvinnoförtryck. Det är den enda vinkeln som jag är intresserad av i den här tråden, och jag tycker att det är ganska tydligt i w176:s alla inlägg att GoT innehåller goda portioner av det.

Men, jag känner att jag har sagt det jag vill säga så nu loggar jag ut och kommer inte att svara på fler inlägg i den här tråden.

Alltså, personligen tycker jag det är intressant och problematiskt. Och det är när jag analyserar det, inte så mycket när jag konsumerar det för kul skull.

Ingen säger att alla måste tycka eller uppfatta det likadant. Men den här tråden var en fråga om man tyckte GoT var sexistisk.

Jag tycker att den i vissa aspekter är det.

Men den fråga som du ställde och som jag svarade på var det här med skillnaden mellan att ha en vinkling och sexism.

Och jag tycker alltså det är helt okej har en vinkling, men att denna vinkling i fallet med GoT i vissa fall går över gränsen för vad jag tycker är problematisk och sexistiskt.