Jag tror du svarade på frågan själv där. Jägarna på Karinhall är ju en "riktig" klassiker, så att säga.

Utan att hinna läsa resten av tråden (just nu), vill jag inflika några tankar:

- det är tydligt att GRRM i böckerna gör en ansträngning att skildra intressanta och starka kvinnor, och han lyckas härvidlag bättre än många andra fantasyförfattare, men resultaten är likfullt blandade, bland annat på grund av hans fascination för våldtäkt. Cersei är den mest problematiska karaktären, eftersom hon är designad för att vara awesome (i sin struggle mot patriarkatet) och får alla möjligheter att vara det, men istället hela tiden framstår som totalt inkompetent; hennes bröder är (mycket) bättre än henne på ALLT, inkluderat intriger. Catelyn och Arianne och Asha är betydligt mer lyckade karaktärer, och Sansa får oförtjänt mycket hat (av folk irl alltså). Daenerys är mest tråkig.

- Eftersom en hel del nyanser försvinner i tv-serien känns kvinnoporträtten genomgående något sämre än i böckerna.

- Det är slående att om man jämför med en konceptuellt mycket snarlik pågående tv-serie, The Borgias, så är kvinnoporträtten mycket bättre och intressantare i den.

Jag gissar att de blivit populära för att de skildrar "baksidan" av en fantasy-värld.. Där ätterna egentligen är ganska onda maffiafamiljer som bara tänker på det egna bästa. Och det fascinerar, precis som i Gudfadern.

The Borgias? Den har jag missat, låter bra.

Det räddar tyvärr inte situationen, för det där är bara den klassiska Shogun/Dansa med vargar/Avatar-grejen, dvs white guy blir den mest awesome medlemmen av en främmande kultur. Han/hon tar till sig kulturen, visst, men är likfullt, i slutändan, mer awesome än alla andra i denna kultur, just för att han/hon är vit. Det är en kolonialistisk trope så det förslår.

Fast kom inte Targaryens därifrån från början? Söderifrån eller österifrån? När de erövrade Westeros?

I vilket fall som helst kommer de från en annan kultur/plats långt borta.

Tycker du?

Jag har som sagt bara läst bok 1 och halva bok 2, men... Hur awesome är hon egentligen?!

OT.. nu var det evigheter sen jag läste Shogun, men skildrades inte Anjin-san som en clueless barbar i en högkultur?

...sant, och på den vägen fortsätter det. Även då det går bra för henne.

Till en början, men det ändrades. Synd bara att Clavel är rätt clueless själv när det kommer till japansk kultur och historia...

Bra tråd, har fått mig att se några nya saker, även om den kvarvarande känslan är att det mesta beror helt på vilken tolkning man vill göra - det är knappast glasklart. En bra påminnelse när man skapar egen fiktion att vända på alla stenar ännu en gång.



Reagerade bara på en sak - bortsett från dumma blondiner-klyschan (som är lite för mkt karikatyr för att beaktas i detta kontext) så tycker jag faktiskt det är ganska ont om "inkompetenta" kvinnor i fiktionen. Med det menar jag kvinnor med fel, som gör fel eller har karaktärsfel. Jag menar inte kvinnor som är hunsade av andra, utan kvinnor med agenda som ändå gör fel. För det finns drivor av mansroller som försöker göra något men misslyckas, så till den grad att 99% av all amerikansk lättsmält film innehåller den arketypen.

Bara en reflektion - det måste finnas fler "bra" kvinnoroller än den starka, framgångsrika, drivna kvinnan.

Du har en bra poäng här; liksom, jag påpekade vilket fanhat det finns gentemot Sansa, som ju just är relativt icke-kompetent. Det är liksom intressant att notera läsarnas attityder gentemot Sansa i ljuset av vad du här påpekat. Jag tillhör själv de få som tycker tvärtemot Arya-älskarna, eftersom Arya i mina ögon framstår som alldeles -för- kompetent för att vara trovärdig. Jag tycker isåfall det är mycket roligare att läsa om Sansa, som måste kämpa med de ytterst få medel hon har.

Men, haken med Cersei är inte att hon är inkompetent, haken är att fiktionen lägger upp för henne att vara -kompetent-, men hennes två bröder är konsekvent bättre än henne på ALLA områden, inkluderat de hon -borde- få vara bra på, typ intriger. Det finns helt enkelt ingenting överhuvudtaget som Cersei är bättre på än sina bröder, utom att vara snygg, och det är väldigt problematiskt eftersom fiktionen bland annat innehåller mycket avundsjuka från hennes sida gentemot tvillingbrodern Jaime, som har alla privilegiier bara för att han är man. Detta läggs upp som orättvist, men framstår som ganska rimligt i slutändan eftersom Jaime gör precis ALLT bättre än Cersei.


Ja, sen hjälper det ju inte att Cersei i tv-serien är spelad av den relativt mediokra Lena Headey, heller...

vaffan.. dissar du Lena Headey!!!??!! Hon är ju tokbra som Cersei.

För övrigt är Cersei en person som man gillar mer och mer för varje bok. Även om hon är en skurk (vem är inte det i GoT?)... Tycker jag, utan att spoila.

Nja, allt är väl relativt, jag menar mest att Lena Headey är en skådis som bleknar i jämförelse med snubbarna som spelar Tyrion, Jaime, Varys, you name it. Ponera liksom att Cersei istället varit spelad av Gong Li eller nån annan som liksom är världsbäst på att spela förtryckta queen bees; då hade hon ägt hälften av alla scener hon varit med i, och det hade Cersei behövt.

Jag tror mer att det handlar om att det finns rätt stora praktiska problem (i vår värld) med att använda minderåriga skådisar. Även om HBO kan visa alla dom här sexscenerena och det är helt ok att i fiktionen antyda eller uttalat deklarera att karaktären är underårig så är det fortfarande ett lagbrott att spela in scenen om skådespelarna är så mycket som en dag under 18.

Se även http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DawsonCasting

Gong Li hade nog inte passat, och Lena äger rätt bra.

Skiljer det sig mycket från miniserien, där han drar på sig andra kläder och lär sig lite språk och ägnar resten av tiden åt att planera hur han ska sno guld, kärar ner sig i sin översättare och lär sig nästan ingenting annat? Med den Jason-liknande biten där hans skeppsköl faller ner?

Visst, hans status går upp en del, i miniserien kändes han fortfarande mestadels som clueless barbar. Fast med japanska kläder.

I Sverige kan man ju bli fälld för barnpornografibrott även för t.ex. helt fiktiva teckningar etc. Det krävs iofs att man på ett "ohöljt och utmanande sätt skildrar ett sexuellt motiv". Alla känner väl till manga-killen som blev fälld för ett tag sedan.

Jag håller med om att serien är sexistisk, rasistisk och stereotyp. Faktum är att det inte bara är självklart, utan DET ÄR ÄVEN MENINGEN.

Vad jag tror är att skribenten vill förfasa sig över denna sexism, rasism och stereotypande... som om det vore något dåligt!

Då vill jag påminna skribenten att Game of Thrones är INTE PÅ RIKTIGT. (Ledtråd: Det kallas FANTASY)

Vi, eller iallafall jag, ser ju på fantasy just på grund av att vi vill drömma oss bort till en "primitivare" tid. Att slå ihjäl orcher (eller att ens diskriminera en grupp och kalla dem orcher) är (fullt riktigt) inte socialt accepterat i dagens tid, så därför flyttar vi sådana historier till en annan värld i en annan tid.

Att folk hade ihjäl varandra, gifte bort sina 12-åriga döttrar, och betraktade alla utbölingar som stereotyper, är ett HISTORISKT FAKTUM. En sådan tid (givetvis romantiserat och sanitäriserat) passar perfekt för GRRMs berättelser.

Att placera en historia i en sådan kontext innebär inte att man rättfärdigar beteendet, lika lite som jag rättfärdigar gruppvåldtäkt bara för att jag sett på gangbangporr.

Att placera historien i FANTASY gör man ju för att man vill uppleva en FANTASI. En där männen var lite starkare, kvinnorna lite skönare, orcherna lite svartare och så vidare...

Jag accepterar icke den som påstår att jag därmed är misogyn, våldsverkare eller rasist. Det är isåfall DU (ett "du" i allmänhet, ej trådstartaren) som hyser dessa tankar som är inkapabel att skilja mellan fakta och fiktion.

Om DU blir såpass upprörd över klassklyftor, nakna kvinnor, brist på färgade skådisar: TITTA INTE. Men egentligen mycket viktigare: LÅT OSS ANDRA GÖRA DET ifred från pk-polisen!

Jag älskar fantasy, och jag älskar köttslig marknära "smutsig" fantasy, typ Frazettis Conan, Rome eller nu då den excellenta Game of Thrones.

Det hindrar mig inte från att inse att jag aldrig ens för en sekund skulle vilja leva i deras tid. Jag hade blivit ihjälhuggen, mördad, torterad eller våldtagen på två röda sekunder om jag inte dukat under för sjukdom, svält eller något annat otrevligt. Men ännu viktigare: jag delar inte deras värderingar.



TL;DR: Det heter "FANTASY" av en anledning!

Tack, verkligen. Nu slipper jag skriva en hel del jag inte har tid för men som vill ut hela tiden.

Det ända jag vill tillägga just nu är att jag inte tror (och du inte heller antar jag) att diskussionsdeltagarna här är inkapabla att skilja mellan fakta och fiktion. De diskuterar på ett mer teoretisk principiellt nivå - vilket är förlåtelig antar jag

men ja, karaktärerna i boken/serien handlar som de gör för att de är som de är, dvs beskrivningar är till för att ge oss en tydlig ide av deras karaktär. Hur skulle jag annars kunna ogilla dem, om de förhöll sig pc hela tiden? (det är nu framfört lite svartvitt, jag vet)

Vill jag se/läsa om så mycket sex och naken hud? Nej, egentligen inte, men det är ju mer en smaksak och stör mig inte tillräckligt för att inte gilla resten av historian. Och det skulle inte ändra sig ett dugg om det skulle vara 50% manlig naken hud och 50% våldtagna vita men.

Såklart, men frågestællningen jag tycker ær intressant ær varfør ær de som de ær. Førfattaren har ju valt att skriva det på ett visst sætt i och med att det inte ær en historiebok.

Och med genusglasøgonen på blir det en analys av samhællssyn och kønsroller.

Vill man bara titta, så kan man såklart gøra det. Jag tycker dock det ær både intressant och nødvændigt att analysera.

Och ändå speglas författaren och hans värderingar i det han skriver. Game of Thrones må vara bra och det är problematiskt att kritisera en fantasivärld för att inte vara pk MEN författarens kvinnosyn som lyser igenom genom hans tydliga male gaze ser jag inget problem med att lyfta fram och diskutera. Problemet som diskuteras här rörande sexismen som jag uppfattat det har inte med fiktionen att göra utan snarare det sätt författaren beskriver den. Han verkar se på den med stereotypt manliga ögon och beskriver därför ur en stereotypt manlig synvinkel vad han ser och det är där jag upplever att problemet ligger.

Nej, frågan är: varför inte? Författaren hade kunnat välja skriva en helt pc bok (tråkigt, tycker jag personligen), en lite pc bok, en lite icke-pc bok eller en mycket icke-pc bok. Han valde just då att skriva som han gjorde. Någon annan författare väljer annat.


Ja, såklart menar du: men det är ju just de här böckerna som har blivit så populära. Vad sager de om vårt samhälle att folk tydligen vill läsa just sådant? Men jag tror det skulle gå lite långt att säga att det betyder att samhället är sexistiskt. Troligen gillar de flesta läsarna böckerna för andra aspekter och beroende på person stör de sig mer eller mindre av att läsa om ojämt fördelade kroppsbeskrivningar etc.

det är lite som med frågan ‘varför överlever alltid huvudkaraktären bara för den är huvudkaraktären?’ Det gör den inte. Den hade lika gärna kunnat dö. Då hade historian istället handlat om den som råkar överleva. Och igen överlever huvudkaraktären. Om du förstår vad jag menar.
(bara att det här exemplet inte passar på GoT såklart..)

Vi borde vara bättre än så.

För er som inte orkar klicka:

jag vet inte vad en pc-bok ær før något.


Jag vet vad jag menar, och det ær inte det du skriver.


Nej det ær det inte. Den frågan handlar ju om dramaturgi (och intresserar mig inte så mycket). Kønsroller och etniska frågor styr vår værld på många sætt (och intresserar mig massor).


Men jag ær inte så intresserad av att førklara mig. Jag tycker det ær intressant att se serien, och att analysera den. Den som bara vill gøra det førsta kan ju hålla sig till det.