Hon hinner bli 15 under böckernas förlopp, men hon börjar som 13 åring.

Tycker det är en scen som handlar om förnedring och utsatthet, inget annat. Att det står bokkaraktärer runt omkring och glor på henne gör det bara ännu mer utsatt... att få det till att man som läsare ska tycka det är sexuellt.. nej, absolut inte.

Ja, en det har också en sexuell dimension.

Men ser du inte ALLS någon sexuell dimension att någon pratar om att han ska våldta henne så snart det är möjligt, och sen klär av henne och misshandlar henne offentligt?

Nej, inte riktat till mig som läsare. Bara att hon hamnat i en avskyvärd situation som ska få mig ogilla Joeffery och hans entourage ännu mer. Att det skulle vara nåt sexigt i det? Nej för helvete. Tycker du det?

Jag läser och har allt möjligt att säga men inte tid att skriva ner det. Kanske hinner jag imorgon.
Men efter ha följt det här ett tag nu måste jag åtminstone kort anmäla att jag håller mer med Arfert.

(Sedan börjar jag ändå bli känd för min Reaktanzreaktion emot genusdiskussioner och pc allmänt. Man kan alltså kanske tänka sig vad jag skulle skriva utan att jag gör det)

Ah, jag tror både du och jag läst varandra fel ett par medellande nu.

I min uppräkning nämnde jag BÅDE att hon utsätts för sexuellt våld, och att hennes kropp skildras med the male gaze på ett sexuellt sätt. Det var två separata exempel på hur en mycket ung roll sexualiserad.

I den scenen med misshandel skildras hon främst som ett offer, det håller jag med i.

Det förändrar dock inte att Sansa kropp, främst hennes bröst och hennes skönhet, skildras mjukporrigt med the male gaze i en hel massa andra scener. Jag vet inte hur många rader som går åt att beskriva hennes knoppande bröst och hennes hud och hennes skönhet.

Sansa är i mitt tycka en karaktär som blir sexualiserad av berättarrösten. Jag är tyvärr inte ensam om den åsikten då, många andra också tycker GGR Martin sexulierarar väldigt unga roller i hur de beskrivs och skildras, fått mycket krik för just sexualiseringen av Daenerys och Sansa.

Det skildras väldigt ofta också att folk är sexuellt attraherade av henne, vilket i många fall uttrycks i både tal, sexuellt ofredande och sexuellt våld.

Det är just den här kombinationen av att hon BÅDE beskrivs med de male gaze, och väldigt ofta blir utsatt för sexuellt fortfarande och sexuellt våld som är skrämmande. Även om det sker i olika scener.
För då har GGR Martin ändå valt att sexualisera en 11 årig karaktär, och det i en dramaturgisk roll som offer för sexuella övergrepp.

Nu har jag visserligen inte varken läst böckerna eller sett serien men detta låter ju inte som något som någon normal person skulle uppfatta som sexigt. Sedan att våldta någon är väl sexuellt antar jag?

Sedan hur "våldssexet" skall tolkas ligger väl en del i betraktarens ögon. Man kan, som det verkar, tolka det som både sexistiskt och som ett inlägg mot kvinnoförtryck. Eller ingetdera.

Själv mår jag bara illa men det är nog bara jag som är lite känslig. Jag kommer nog inte att läsa böckerna.

Det låter ju som, ironiskt nog, att alla svenskar som ser serien är skyldiga till barnpornografibrott.

+1

GRRM berättade att de var tvungna att höja Sansas (och säkert några till) ålder i TV-serien just av den anledning. Att han i samma veva inte reflekterade över att han sexualiserar 12-åringar i sina böcker känns ju en smula märkligt...

+1 till.

Sedan har vi knappt ens nämnt de österländska folken som ägnar sig åt gruppvåldtäkter (när de är glada och vill fira något), mord och slaveri, och att det krävs en vit (sexualiserad) hjältinna för att visa infödingarna hur fel de har (hon vill avskaffa såväl våldtäktstraditionerna som slaveriet).

Alltså, de här böckerna är så problematiska på så många plan att jag inte förstår hur de kan ha fått sådan status de har fått.

Det råder liksom inget som helst tvivel om att GRRM gillar unga flickor/barn, sex och mat. Så fort han skriver om det så märker man hur han vältrar sig i det.

Men vänta lite nu... När våldtäkterna i södern beskrivs så tycker jag att de beskrivs som en utpräglat negativ företeelse. Vi bör absolut skilja på sex och sex i mitt tycke.

Sedan... Jag vet inte ens om jag vågar ta diskussionen rörande segrares våldtäktstraditioner i krig från förr. Eller i nu/närtid för den delen. Jag anar att Djingis Kahn var en del av inspirationen till ryttarfolket och... Well, de gjorde visst sådant.

Så, som sagt, jag tycker det finns onödigt sexistiska skildringar och icke-störande sexuella kulturbaserade skildrinar i boken och jag stör mig långt mer på de första än de andra.

Kan folk använda spoilertaggen när ni skriver om saker som hänt i böckerna men inte i TV-serien tack? Jag vill gärna följa diskussionen, men blir inte jätteglad när jag läser om händelser som är långt bort från vad som har hunnit hända i TV-serien...

Jag misstänker att Måns pratar om det rasistiska i situationen...

Ah, det är inte sexism jag raljerar över nu, det är något...annat. Nämligen på det sätt GRRM väljer att porträttera de mörkhyade österländska människorna. Det ger iaf mig en dålig smak i munnen.

Min mening är inte att scenen är skriven för att vara sexig (det är den inte), utan att scenen är sexuell. (Och den är ju det. Hot om våldtäckt och någon som kläs av naken offentligt och misshandlas för att förnedras sexuellt är en scen som handlar om sexualitet och sexuellt våld).

Jag gör alltså skillnad på begreppen sexuell och sexig.

• Sexuell = Relaterat till sex, sexualitet, sexuella inditetiet, sexuell reproduktion m.m.
• Sexig = Något som orsakar sexuell upphetsning.

Det som gör det extra problematiskt är däremot ANDRA SCENER, där Sansa beskrivs med en sexuell blick (djävligt mycket uppmärksamhet ägnas åt hennes bröst och skönhet) och ett ständigt berättelsemässigt fokus på att Sansa är sexuellt attraktiv och att folk är sexuellt attraherad av henne. Som utspelar sig när Sansa är i ålderintervallet 11-13 år under böckerna.

Kombinationen är problemet. De scener när Sansas kropp ständigt beskriv med sexuellt perspektiv av beröttarrösten och ständigt är i en roll där där det hålls fram att hon är sexuellt attraktiv i berättelsen kombination med scenerna med sexuellt våld och sexuellt ofredande är en obehaglig kombination för en så ung karaktär.

Jag tycker detta är svårt. Verkligen.

Jag är ingen expert på området och har bara läst lite här och lite där, men jag har åtminstone hittat ett antal fall i historien där just sådant sker. Jag tycker inte att kulturen känns orealistisk. Måste skildringen per automatik vara rasistisk bara för att den inte framställer kulturen i positiv dager?

Vart går gränsen mellan verklighetskopplad skildring och rasism?

Spoiler bok 2 nedan:

Alltså. Den rasisitiska nivån är inte att vissa kulturer accepterar våldtäckt. Det rasistiska är när vita civilicerad Danerys kommer och räddar svatingarna från deras barbariska sedvänjor.

Jag tror att en tolkningsfråga i det här fallet är vad man lägger in för laddning i att säga att boken är sexistisk eller orientalistisk (snarare än rasistisk, i mitt tycke). Jag och, tror jag, många andra ser det som ett problem, men inte något som gör att jag slänger böckerna i avsky. En bok kan ha problematiska drag utan att bli dålig, och utan att folk som uppskattar den för den sakens skull delar dessa problem. Dessvärre finns sällan utrymme för den här sortens nyanser i massmedia, där "böckerna är sexistiska" snarare läggs fram som om det vore ett angrepp på alla deras läsare.

Disclaimer:

Jag älskar Games of Thrones och frossar i varje avsnitt och bok. Jag tycker att den har många starka kvinorporträtt, underbara intriger och karaktärer och fantastisk välbyggd värld. Jag tycker den på vissa sätt är banbrytande och en av de bättre fantasyverken över huvudtaget.

Men det förhindar inte att jag också ser problematiska aspekter i den. Liksom, det är ju saker jag ser för att jag verkligen tycker om och läser böckerna och ser serien.

Men som sagt, jag tror att det beror på att GRR Martin misslyckats med sina intentioner och omedvetet fått in vissa saker som blir väldigt fel inte att han är illvillig eller siktade på att föra fram de budskap som kryper in mellan raderna.

Jag tycker att hennes handlingar snarare undergräver den traditionella "frälsaren från civilisationen"-rollen. När hon räddar den där lhazarenska kvinnan från våldtäkt tror hon att hon är god och upplyst, men egentligen är det en meningslös gest. Och (från böckerna):

Det är absolut ett sätt att se på saken och det är en scen som jag reagerat över också.

Men... Det är den enda. Tror jag, jag kan ha glömt någon... Eller nej, jag har SÄKERT glömt någon. Jag tycker snarare att Danerys skildras som att hon tar till sig kulturen. Hon omformas från... Jag skulle inte kalla henne vek egentligen, men osäker ung nordmö till härdad vad-de-nu-hette i deras kultur. Hon tar till sig språkbruk, hon rider fast hon är höggravid, hon äter hästhjärta, hon är en riktig ledare över sina vakter osv. Jag upplever nog inte över lag att Danerys är den vita visdomens röst i den barbariska kulturen. Snarare omfamnar hon den och den härdar och formar den henne till ledare. Då reagerar jag nästan mer över att kulturen beskrivs såpass lite som den gör...

Du har rätt.. Danys försök att göra om kulturen går "sådär" för att komma med årets understatement. Och hon uppfattas som naiv.

Är det inte snarare så att ALLA kulturer man träffat på har rejält dåliga sidor? Tycker inte att Westeros är ett föredöme, med sina krig och ständiga song-my-massakrer av oskyldiga bönder. Bara för att ta ETT exempel. Till och med Ned öpnnar serien som en person som hellre hugger huvudet av en person som uppenbarligen råkat ut för nåt hemskt än att kolla vad som ligger bakom. Nej, av med fegisens skalle bara!

Okej, så vår hjärna håller hela tiden på och sorterar tankar, organiserar så att vi vet hur vi ska agera. Den har en massa lådor med olika instruktioner för, och på två stora lådor står det "Manligt" och "Kvinnligt" på.

Vi sorterar tankar så som "aktiv" och "passiv" i lådorna, "stark", "mjuk", "brandman", "sekreterare", "sexuellt driven" och "sexuellt manipulativ". Inget konstigt med det, det är så hjärnan funkar. Faktum är att det är så naturligt för oss att vi inte ens tänker på det.

När George R R Martin skrev sina böcker så la han "sexuellt manipulativ" i kvinno-lådan flera gånger, och tänkte kanske inte mer på det. Det ingår i spelreglerna för vår värld - Kvinnor förväntas vara på ett sätt, män på ett annat.

Som läsare behöver man inte heller lägga märke till det, om man inte anstränger sig eller redan har genusglasögonen på sig. Jag läste igenom böckerna utan att märka och reflektera över de roller som män och kvinnor fick i sexscener.