Jag vet inte riktigt varför du tycker så illa om begreppet politiskt korrekt. Det finns något sådant som politisk korrekthet, precis som det i alla språkgemenskaper finns normer för vad man får och inte får, bör och inte bör säga. Själva ordet må ha en nedlåtande klang men sånt är ju svårt att komma undan, det hindrar inte att det åsyftar ett verkligt fenomen.

Även jag kan frustreras över politisk korrekthet när den mest är en yttring av oreflekterad moralpanik och hindrar mig att säga saker som jag tycker är viktigt att säga.

Jag tänkte skriva något i den här tråden, men läste om artikeln i DN och upptäckte att den var så menlös att den knappt är värd att kommentera. Det enda jag orkar haka upp mig på vid en genomläsning är det märkliga uttalandet från Kakan Hermansson: "[...] utan framför allt rasistisk, då avsaknaden av annat än vita människor är stor". Jag måste erkänna att jag inte alls förstår hur något är rasistiskt för att samtliga rollfigurer är vita. I min enfald trodde jag att rasism handlade om att man ansåg att olika folkgrupper var olika mycket värda, inte att man väljer att befolka en värld inspirerad av europeisk medeltid med människor som har ett europeiskt utseende. Jag läste nyligen Guy Gavriel Kays "Under Heaven", och den var nog jävligt rasistisk, för nästan alla figurerna i den var asiatiska. Tänk hur lätt man missar sådant som läsare när man inte är tillräckligt medveten.

/tobias

Jag tycker inte att det är märkligt alls, och kräver inte heller någon särskilt stor investering i serien. Att gå från "någon säger att det jag gillar är sexistiskt" till "någon säger att jag är sexistisk" är inte ett särskilt långt hopp alls, och något som måste adresseras.

Uppenbart är att den här formen av diskussioner väcker farhågor -- farhågor som ofta slentrianmässigt avfärdas som "sårat privilegium" eller liknande. Jag tror att det är farligt att göra på det viset. Gör jag det utnämner jag mig själv, i egenskap av Genusmässigt Upplyst, till den slutgiltige domaren gällande vilka invändningar mot mina argument som är giltiga, och vilka som enbart är "projektioner" eller "privilegium". Jag har fråntagit min motpart rätten att själv definiera sina tankegångar, och reducerat dem till ett fenomen att analysera. Jag tror att den sortens farhågor Arfert med flera har uttryckt i tråden mår bra av att bemötas med större generositet -- självfallet förutsatt motsvarande generositet från diskussionsmotparten.

Jag håller med.

Du verkar ha rechercherat det ganska noga och jag tror dig nog att du har rätt med hur beskrivningar är viktade mellan män och kvinnor.

Ändå övertyger det mig inte av någon anledning. Det är nu svårt eftersom jag, som sagt, inte upplevde det så när jag läste boken. Jag skulle nu behöva läsa om den ur det perspektivet innan jag kan göra något verkligt påstående.

Men här:


Är det verkligen en så stor skillnad?
Jons celibat, det är något yttre, hans kärlek och skuld, de riktar sig mot någon, Tyrions krossade hjärta - krossat av någon, etc.
Däremot: Cersei mellan Robert och Jamie - kan det inte ses som hennes val av det hon föredrar?

Är du helt säker på att det inte kanske är dina förväntningar som påverkar hur du uppfattar dessa ställen i boken? Som sagt, jag måste läsa dem igen för att vara säker om jag uppfattar en sådan skillnad i beskrivningarna eller inte, men jag gjorde det iaf inte när jag läste boken utan att speciellt fokussera på det.


Det här kan jag finna lite av en förenklad syn. Man kan väl se det som en hel inre utveckling, till inre styrka, som sedan manifesteras i denna sexscen. mer som en bild. (Vad man nu tycker om att George Martin väljer just det som bild är en annan sak, men det är ju igen mer en fråga av om man gillar beskrivningar av sex eller inte)

Sedan: Hur rättvist är det att diskutera det sexistiska i att kvinnor beskrivs som sexobjekt och med hur de känner för andra istället för hur de känner i sig själv (jag är fortfarande inte säkert om det innerst inne inte når samma sak), men att ingen här vänder om det och diskuterar om det kanske är lika sexistiskt att män beskrivs som varelser som objektifierar kvinnor. Gör inte det själva diskussionen också lite sexistiskt i sig?

heh, jo. Påpekas kan ju också att ASoIaF inte bara har mer svarta/mörkhyade/olivtonade/whatever människor än fantasy i gemen, det finns också karaktärer - typ Salador Saan - som är svarta i tv-serien men inte i boken. Så det har uppenbarligen gjorts en liten ansträngning här att faktiskt ge svarta utrymme i den pseudoeuropeiska settingen, och det tycker jag faktiskt är ganska uppfriskande.

Det som gör sådana här diskussioner infekterade är att det alltid handlar om någon som sparkar nedåt. Den som framför kritiken är en kulturpersonlighet, en representant för den "fina" kulturen, som berättar för folk som uppskattar populärkultur att deras kultur är sämre. Dessutom är kritiken ofta väldigt selektiv, och fokuserar blint på vissa egenskaper hos det populärkulturella verket utan att alls reflektera över att samma egenskaper förekommer även i andra verk, som inte får ta emot motsvarande kritik. Exempel: Jag har flera gånger hört kritik mot Tolkiens Sagan om ringen för avsaknad av kvinnor, men aldrig hört någon kritisera Kafkas Processen med samma argument, trots att det vore lika berättigat.

Men kontentan är: människor med kulturell "makt" kritiserar det som människor utan kulturell "makt" gillar. Det är ungefär som om en bankdirektör kritiserar en tiggare för att han har fula kläder. (Den där jämförelsen bör tas med en stor nypa salt.)

/tobias

Vad måste adresseras?

I rent psykologiskt hänseende tycker jag inte heller att det är särskilt märkligt. Det är eminent naturligt. Men det betyder inte att det är en i logiskt hänseende rimlig slutledning, eller att den är bra för samtalet och människors ömsesidiga förståelse. Få saker skapar så mycket split som vår benägenhet att identifiera oss med yttre symboler, och jag tycker nog det är något som bör påtalas och bekämpas.

Jag har adresserat slutsatsen som Arfert drog. Jag har adresserat den genom att säga att jag tycker den är ogrundad och visa varför. Är det något annat du menar bör addresseras?

Vi kan liksom inte föra en diskussion utifrån premisserna att allas subjektiva upplevelser ska likställas och respekteras. Subjektiva upplevelser är just subjektiva, medan en diskussion är något intersubjektivt som måste bygga på något slags minimala förnuftsprinciper som alla, idealt sett, kan enas om.

Så jag tycker definitivt att jag gjort något mer än att bara reducera Arferts tankegångar till ett "fenomen att analysera": Jag har argumenterat mot hans tankegångar, och gett honom ett alternativ. Det betyder att jag behandlat honom som en tänkande förnuftig individ förmögen att ut- och omvärdera sina egna ståndpunkter, något som även förutsätter möjligheten att han faktiskt har fel.

Jag tror närmsta kultursidediskussion om Strindberg kan visa bortom nämnbart tvivel att även finkulturen får utstå denna form av kritik.

Men jag förstår vartåt du syftar. Problemet är att båda sidor har ett perspektiv som bygger på maktunderläge -- är fantasyn i underläge gentemot kultureliten, eller är den en representant för homogen vit manlig medelklassmak?

Jag tror inte egentligen att vi står särskilt långt ifrån varandra här. Däremot anser jag inte att det är särskilt logiskt orimligt att göra det antagandet, inte så länge man utgår från att ens motpart har någon sorts "du är vad du äter"-attityd till kultur (vilket på något plan känns rimligt -- annars hade ju knappast sexism i media varit ett problem).

+1 fo sho.

PK används väldigt slentrianmässigt, men det pekar på ett existerande fenomen. Man skulle kunna använda det lite mer neturala "politiskt rådande". Det betyder i min tolkning en åsikt som alla i den politiska debatten tenderar att hålla med om, för de vet att motsatsen skulle få dem att sticka ut. Det är inte samma sak som en genuin åsikt - tyvärr är politik ofta taktisk i det hänseendet. Exempelvis utnämnde väl nästan alla partiledare sig som feminister, även om deras verkliga åsikter säkerligen skiljer sig åt.

Politiskt rådande har inte heller direkt med majoritet att göra - det handlar om åsikterna hos de som ses och hörs i debatter, vilket tenderar att vara en ganska begränsad klass.

Politiskt rådande betyder dock inte "fel" eller "falskt". Det kan faktiskt vara så att även allmänheten håller med om många av de politiskt rådande. Att vara för dödsstraff är med stor sannolikhet att sticka ut oavsett vart man är i Sverige.

Men som sagt, politiskt rådande är det som förhindrar en publik person från att säga "jag tycker prostitution är okej under vissa former".

Relevant länk för tråden: http://gawker.com/5902076/snl-explains-the-nudity-in-game-of-thrones

Det förklarar allt!

Eureka. Där har vi det!

Jag vill för övrigt nämna att man faktiskt i storyn använder sig av en del annat som är betydligt mindre stereotypt. Som inte bara en utan typ en och en halv men (istället för women) in refrigerators.

Det ursäktar dock inte det gubbiga i en del av serien eller för den delen att TV-serien lägger in extra tuttar över allt bara för att.

Blir inte PK närmast per definition ett personangrepp?

Alltså, jag säger inte emot att det finns politiskt rådande åsikter och att varje skillnad från dem sticker ut. Men att säga »din åsikt i denhär frågan är samma som den politiskt rådande åsikten« kan, tror jag, bara vara två saker.

1. Ett konstaterande. Meningslöst för en debatt.

2. Eller en antydning att jag har min åsikt i frågan just eftersom den åsikten är den politiskt rådande. Det är ett personangrepp och har alltså inget att göra i en debatt.

Jag ser alltså ingen anledning att använda begreppen i en debatt överhuvudtaget, såvida vi inte diskuterar vilka åsikter som är just politiskt rådande (för det kan ju vara intressant).

Jag upplever det som att det finns en högre acceptans för fantasy-genren när det gäller saker vi inte skulle acceptera lika lätt annars. Rasism och sexism är helt enkelt okay i skönlitterär avbildning i högre grad än någon annanstans. Det blir därför svårare att lyfta ämnen som iklädes fantasy-genren för kritik.

Jag tycker till exempel att Sagan om ringen är en jättebra trilogi och har läst den två gånger.

Angående kvinnoporträtten i Sagan om ringen ställer jag dem i relation till den tid då boken skrevs och tycker att porträtten därför är bra överlag. Det är starka kvinnor; kontra flickor i torn som måste räddas, a la Disney. Fast jag tycker det är synd att ingen av hoberna som man ändå blandar ihop hela tiden (för att de är exakt identiska... faktiskt! I synnerhet Merrin och Pippin) inte kunde varit en flickhobbit.

Nåväl. Game of thrones har jag inte läst, bara sett på tv. Jag har därför ingenting att tillföra till diskussionen om böckerna specifikt men håller med w176 i den diskussion hon gör kring Male Gaze. Jag tycker detta syns även på TV när det gäller serien GoT.

Men Male Gaze syns ju hela tiden i all media om man skrapar lite på ytan.

Jag tror dock att det är svårare att upptäcka rasism och sexism i skönlitterära verk eftersom dessa verk ofta kläs i "fantasy". Jag tror att det är väldigt lätt att förlåta sånt som man inom exempelvis konsten skulle reagera på; ta muhammed-grejen i Danmark som har blivit världens grej - folk reagerar på det för att det det rör sig om verkligheten. Och om folk reagerar kring något så innebär det att de tänker kring det. Men om de här grejerna, som ställer etik på sin spets, passerar genom ett fantasy-filter verkar det som att de blir svårare att se och därför inte funderas över så himla mycket.

Jag tycker därför att det är väldigt bra att det uppstår en diskussion kring det här, oavsett alls huruvida man kommer fram till någonting definitivt. Om det uppmärksammas tvingar det folk att ta ställning eller åtminstone se det för vad det kanske är i andras ögon.

Bra sammanfattat tycker jag.

Sen är det synnerligen viktigt att komma ihåg att vad som är "rådande" inte är fastslaget av något slags skugglik statsfeministisk-kulturmarxistisk kommitté; utan att det är något som växer fram organiskt och som är föremål för ständiga omförhandlingar. Jag tror mycket av den bitterhet mot PK som hörs ute i bruset från kommentarsfältherrar och andra kverulanter beror på något slags felaktigt antagande att om det finns en regel så måste det finnas någon som har bestämt regeln.

Jag upplever det som att fantasy är en säkerhetsventil för att uppleva saker som egentligen är helt oacceptabla.

Utan att fokus hamnar på det oacceptabla i det oacceptabla liksom.

Alltså att man - likt forna tiderns människor som aldrig hade något hopp om något bättre - kan fokusera på historien utan att hänga upp sig på orättvisorna.

Dessa historier hade inte kunna överleva i dagens tidevarv, eftersom folk hela tiden hade avbrutit och tyckt det var otrovärdigt att inte polis och åklagare tillkallades, typ; om de inte helt enkelt lämnat salongen i avsky.

Ej heller fungerar det att sätta handlingen i vår egen historia, eftersom om det inte är orcher man slaktar utan "utlänningar" (svarta, svartmuskiga, indianer, vita) så skymmer det sikten för alltför många; som alltså inte klarar av att fokusera på storyn eftersom de blir upprörda för hur orättvist och njutbart man dödar. (Detta gäller mig själv med, kanske det är bäst att säga).

Så det handlar inte om att fantasy "kommer undan" en mer strikt granskning, och huruvida detta är bra eller dåligt.

Utan för mig är hela poängen med fantasy att man tagit av sig de granskande glasögonen.

Om någon skrivit regeln så är det möjligen någon slags organisk jury som består en majoritet av alla skribenter på kultursidorna på landets största dags- och kvällstidningar. Det är de som har facit. De är dessutom rätt få och många av dem känner varandra IRL.

Och tillhör man inte det gänget så kan man tycka vad som helst, det räknas ändå inte.

Men även om de glasögonen åker av (vilket jag håller med om är helt ok) tycker jag det är sunt att fundera över hur författaren väljer att skildra sin värld, vilka perspektiv han tar och var fokus ligger. Om det sätt boken skrivs på sväljs med hull och hår tror jag att sådant som kanske inte är helt önskvärt hos en själv riskerar att normaliseras och bli en del av det sätt man diskuterar kring ämnet. Jag har inga bevis för detta men jag ser det inte som orimligt att tonåringar som läser böcker och diskuterar dem sinsemellan gör detta med det språk och de verktyg författaren lagt fram och förknippat med historien.
Jag tror att vi formas av de förväntningar vi tror att samhället har på oss och om vi matas med underhållning som har ett distinkt manligt perspektiv tror jag att detta spiller över i vår självbild och sätt att relatera och kommunicera med andra, särskilt i unga år.

Jag håller med (tror jag, vill inte lägga ord i din mun) om att det inte är fel att läsa fantasy ganska förutsättningslöst och utan att hetsa upp sig över upplevda orättvisor i fiktionen. Däremot vill jag inte att en författares åsikter ska smyga sig in bland mina utan att jag märker det och uppskattar därför när sådant här lyfts upp till ytan. Det låter mig ransaka mig själv och upptäcka hur jag påverkas och varför.

Om utifall du menar mig (som troligen var först med att säga "PK" i just denna tråd) så är jag bara trött på att forumisterna här på wrnu uppenbarligen knappt orkar diskutera rollspel längre, utan mest bara *om* rollspel.

Särskilt att de verkar vara på hugget att döda varje tendens till att bara njuta, utan att hela tiden kontrollera att ens* fantasy uppfyller alla dagens krav på rättvisa och frihet.
*) Specifikt tv-serien Game of Thrones då

Jag spelar ju fantasy just för att fly vardagen, inklusive de samhällsdebatter som råder kring alltifrån lasermördare, hedersmord, klassklyftor, och våld i nära relationer.

Alltså specifikt att fantasy för mig är en "svunnen tid" där dessa hemskheter inte problematiseras. Utan snarare vältras i!

Med andra ord, käpprätt tvärtemot det enda så många wrnu-forumister verkar vara intresserade av att diskutera vad gäller fantasy, baserat på den enda typen av trådar jag ser dem göra inlägg i, iallafall i det allmänna rollspelsforumet och här i Kultur.

Normalt sett är jag kapabel följa det rimliga rådet "men läs inte dessa trådar då", men när den ENDA tråden om Game of Thrones som ser någon aktivitet BARA handlar om detta, och man får en skrämmande känsla av att Rollspels-Sverige fullständigt tagits över av... vad är ett snällt ord... "samhällsdebattörer" snarare än "fantasyrollspelare" då klarar jag (uppenbarligen) inte att hålla mig helt och hållet borta, är jag rädd...

Så nej, du behöver inte vara orolig över att jag ska frukta några statsfeministisk-kulturmarxistiska kommittéer... förklaringen är, som ovan, mycket enklare än så...

Jag ska gå nu, tack för att du läste. Förhoppningsvis (för oss bägge?) återkommer jag inte en tredje gång i denna tråd. Hej så länge,

Ptja...

För mig handlar politiskt korrekthet i mångt och mycket om att inte stöta sig med fel och värdeladdade värderingar.

Det finns ett antal värderingar som står på en piedestal just nu. Sexism och rasism är otroligt svåra att diskutera. Man kan inte kliva vidare långt ifrån "alla skall behandlas lika alltid" i sexismdebatten eller från "alla skall vara lika oberoende av ras och etnicitet" i rasismdebatten utan att man hamnar på "den andra sidan", "du är ju för fan rasist!".

Det ser jag som en del av politik korrekthet.

Om man återknyter till Game of thrones så är den såpass lite sexistisk att debatten blir jätteskev. Man kan hitta flera korn av sexism i den om man letar, men att stämpla den som sexistisk tycker jag är att dra det hela ganska långt. Den har väldig, väldigt många drag som gör att den inte är sexistisk också och den har i många fall gods skäl till när den är sexistisk. Vi skall heller inte glömma att Male gaze är helt subjektivt om det inte används korrekt och att det faktiskt är okej att kvinnor har bröst och man får skriva bröst i en text så länge man inte reducerar kvinnan till att vara bara bröst. Annan argumentation är rätt dammig i mitt tycke.

Jag har valt att kliva ut från den här tråden då jag i princip inte tycker att den är relevant. Den enda som gör ett riktigt bra jobb i att faktiskt konkretisera något (ber om ursäkt till de som jag glömmer och trampar på tårna nu) är w176. Av henne skulle jag gärna höra en utförligare analys.

(Förlåt Dnalor, att det kom en massa annat bös i svaret till dig, det har pyrt ett tag...)

Tycker du att din åsikt inte räknas i den här diskussionen?

Gurgeh och Svarte faraonen skrev:



Uppenbarligen så har inte feminister den största makten i kulturen (eller politiken för den delen), eftersom kulturen ser ut som den gör. Det är läskigt få filmer som klarar Bechdel-testet, till exempel.

Om PK:

För mig är problemet med politisk korrekthet inte en förtryckande hegemoni, utan att vi lever med så många dubbla budskap i vårt samhälle.

- Kvinnor och män ska vara värda lika mycket, men ändå så får kvinnor systematiskt mindre betalt
- Vi har skrivit på barnkommisionen och kommisionen för mänskliga rättigheter, men bryter systematiskt mot dem
- Man ska hitta och förverkliga sig själv, men samtidigt så har vi nu en skolpolitik där man behöver ha ett livsmål formulerat som tonåring om man vill komma in på rätt utbildning
- Forskning på vår miljöpåverkan säger att vi förstör mänsklighetens nuvarande framtida livsvillkor, men samtidigt gör vi bara små symboliska insatser för att förändra detta.

Och så vidare.

Det finns alltså "rätt åsikter" att uttala, och där finns en diskursiv makt, men den konkreta makten ligger någon annanstans.

När det kommer till genusteori så är jag ungefär som de av oss som frågade "öh, om jag har dramapoäng i mitt rollspel, är det ett narrativt rollspe då?" för några år sedan. Jag snackar på en massa, gör mitt bästa och blandar säkert ihop begreppen.

Jag uppskattade också w176 analyser, jag känner att jag har lärt mig mera.