Det här är det vettigaste resonemanget hittills vilket får mig att tveka på att slå ihop.

Återigen: Jag har inga grundegenskaper alls i resonemanget bara egenskaper. Men en följdfgråga kan bli att om man inte har en egenskap något som kan associeras till styrka eller intelligens kan ju många handlingar bli svåra. Därav är det väl bra att ha grundegenskaper?

Självklart kan man bli vackrare (dock the beauty is in the beholders eye) men jag tror att du ska definiera vad du menar med egenskaper.... Så att vi alla diskuterar samma sak...

Bara du gör uppdelningen på ett stillräckligt genomtänkt sätt så köper jag det rakt av. Bara vi inte hamnar i att man kan öka "Stor" så att man blir längre allt för enkelt (även om man fortfarande kan ha egenskapen Stor genom att man agerar Stor, jag tänker mig till exempel en center i amerikansk forboll som upplevs som större genom sitt agerande, att det blir sådant som egenskapen får kapsla in och att sätta kontext så att säga) så ser jag inga problem med det.

Hur går det till när färdigheter används?
Någon runt bordet anser att utgången inte är säker, och använder tärningarna för att legitimera sin handling.

Hur ser samtalet ut före slaget?
a) Spelaren: "Kan jag använda TEK för att hacka mig in i datorkärnan?" Spelledaren: "Absolut!"
b) Spelledaren: "Dörrarna har gått i baklås, så det är två svårt att öppna dem" Spelaren: "Ok, jag använder STRID för att skjuta sönder skiten"
c) Spelaren: "mutter mutter, *rull* *rull*" Spelledaren: "vad händer?" Spelaren: "Jag tänkte att jag har ju varit på en forskningsanläggning förut, så jag slog mot GNOS för att se om jag visste något om den här, men det gjorde jag inte"

Hur ser det ut efter?
a) Spelledaren: "OK, du tömmer magasinet i dörren och glassplitter och fan flyger åt alla håll medan rickochetterna väser som flugor genom luften"
b) Spelledaren "OK, hur gör du det?" Spelaren: "jag lossar staniolpappret från mitt cigarettpaket och pressar ihop det till en spets som jag fuktar med saliv. Sen trycker jag in den i datorjacket och hoppas att den leder tillräckligt mycket ström för att kunna överföra information och tillräckligt lite för att inte kortsluta min hjärna när jag pluggar in mig själv" Spelledaren: "fett"

Vem bestämmer vilken färdighet som gäller, och baserat på vad? Det beror på systemet, men vanligen är det en förhandling mellan spelare och spelledare.

Bättre upp: det finns ingen anledning. Du kan göra alla till samma klass, och ha samma regler för alla.

Du levlar rida från 50 till 55. Du blir bättre på att rida (pga att du dragit lärdom av dina erfarenheter i området).

Du levlar stor från 50 till 55. Du blir större (pga dina erfarenheter som säger att det är bättre att vara stor: därför äter du mer).

Om färdighetssystemet och/eller grundegenskaperna inte används är de onödiga. Har du användning för dina grundegenskaper, annat än att räkna ut baschanser, bärförmåga och skadebonus så är de ju bra att ha i ditt system. Färdigheter används ju allt som oftast i rollspel, men om du skulle konstruera ett spel där endast grundegenskaper är nödvändiga för att avgöra konflikter så är istället färdigheterna onödiga.

Först i ett system där både grundegenskaper och färdigheter behövs motiverar det till att ha med båda delar. I DoD eller andra gamla trad-rollspel är grundegenskaperna allt som oftast meningslösa. De används som livlina om du inte hittar en lämplig färdighet som kan avgöra en handling. Dessutom har ju trad-rollspelen oftast väldigt många färdigheter (och de blev alltid fler ju fler moduler som trycktes), så de gånger grundegenskaperna behövdes var mer eller mindre lika med noll. Då föredrar jag hellre att göra färdigheterna bredare så att det alltid finns något att slå emot, eller att improvisera fram något när det ovanliga väl händer. Om du inte behöver koppla grundegenskaper till BC, SB, KP, FF eller BF så finns det ingen användning ens från början av att ha grundegenskaperna. Och även om du väljer att koppla grundegenskaperna till alla olika specialiseringar i form av legendariska förkortningar kommer du aldrig behöva använda grundegenskaperna iallafall, eftersom du nu har transkriberat dem till det som faktiskt har betydelse i regelsystemet.

Att använda grundegenskaper istället för färdigheter - sure thing, men då tycker jag att det måste kontrolleras vad någon kan utifrån bakgrund/yrke. Det kan vara så lätt att reglerna är "Om du har yrket tjuv kan du göra alla tjuvgrejer". Men istället för att slå för dyrka lås, smyga eller fingerfärdighet slår du för egenskapen Smidighet. Problemet med ett sånt system är att SL tvingas säga nej till att riddaren försöker dyrka lås eller smyga, eftersom riddaren, rent regeltekniskt skulle ha samma förutsättning att lyckas med en tjuvfärdighet om riddarens smidighet var densamma som tjuvens (eller att använda massor med modifikationer varje gång riddaren gör nåt annat än riddargrejer, men då har du ju rent tekniskt olika färdigheter igen). Med färdigheter kan även en riddare dyrka upp lås och snatta godis.

I Storyteller-systemet (White Wolfs alla spel) är grundegenskaperna precis lika aktiva som färdigheterna och då finns det en anledning att ha både grundegenskaper och färdigheter. I trad-spel, oftast inte.

Jo det är min teori. Men jag ser några anledningar till en splitt.

Jo, kanske det. Jag tycker själv att det finns en poäng i det, men även i hur man skapar överskådliga, logiska sekundära egenskaper om man har sådana regler. Visst kan man bygga dem på lösa poäng eller dylika, men med handen på hjärtat tycker jag det är rätt fint med att man kan se band mellan "Jag är fysiskt tränad, därför orkar jag mer". Dock kräver iof inte det några värden i egenskaperna. Egenskaperna kan lika gärna utgöras av koncept med nyckelord som då höjer/sänker sådana sekundära egenskaper.

Nja det är inte riktigt banden jag är ute efter. Om någon är fysiskt tränad så är jag ganska säker på att hon kommer välja den typen av färdigheter och egenskaper per automatik och då behövs inga band som relaterar mellan värden. Däremot funderar jag kring att det kanske borde vara lättare att höja förmågan att dyrka än egenskapen intelligens. Men jag är inte så säker på att jag bryr mig om det. Ett högt värde ska vara svårt att få oavsett egenskap.

Jag känner att det här med att vissa saker är lättare att höja än andra mest blir ett sätt att bestraffa den spelare som vill att hennes rollperson ska vara exempelvis intelligent och snygg istället för bra på att dyrka.

Alltså: det här att det skulle gå lättare att lära sig dyrka än att lära sig bli intelligent är mest ett antagande om verkligheten. För mig skulle det nog vara lättare att läsa en bok och därigenom bli mer intelligent än att lära mig dyrka. Andra personer har dragit andra lotter i genernas tombola. Till syverne och sist handlar det om vilka beteenden du vill att dina regler ska belöna.

Vad är smidighet och styrka om det inte är hur bra jag är på att göra saker? Min intelligens existerar inte i ett vakuum. Min intelligens är min matematik, min logik, min fantasi, min perception - Färdigheter.

Om någon kom fram till mig och sa "Arvid, du är förvisso kass på akrobatik, gymnastik och yoga, men du har ändå en hög smidighet!" så skulle jag bara glo på honom och säga "Va fan menar du? Och hur är det intressant för mig?"

Låt mig ta ett konkret exempel för att visa hur jag menar: I Apocalypse World så finns det fem egenskaper: Cool, Hard, Hot, Sharp, Wierd. Alla rollpersoner har dessa, och ett gäng manövrer. Varje manöver (Läsa av en person, hota någon, styra ett band med krigare, agera under press, osv) innebär att spelaren slår 2t6+en av sina egenskaper, och resultatet beror på manövern.

Här är det uppenbart att Hot är hur bra du är på att göra hot-saker. Och så ska det vara, tycker jag. Att mäta något som inte har inverkan på fiktionen ter sig för mig meningslöst.

Du kanske inte känner igen dig i den här kritiken, McFisk, så ta det inte riktat mot dig personligen. Jag bara kom in i tråden på det ställe där jag tyckte det passade mest.

Jag är tacksam för de orden vilket förenklar mina tankar ergo regler.

Jag kom just på ett intressant motsatt exempel till mitt resonemang:

När jag gjorde praktik som skolpsykolog så gjorde jag en utredning och intelligenstestade en grabb. Han var okoncentrerad på lektionerna, störde lärarna och de var frustrerade. De undrade vad det var för fel på honom, borde han inte gå i särskola? Det var alltså en kille som inte lyckades att använda sin intelligens för att ta till sig kunskap.

När han fick göra testet så visade det sig att han var faktiskt över medelintelligens, men han var så att säga i fel kontext: Han och hans lärare hade inte den bästa relationen, han hade svårt att koncentrera sig med många barn omkring sig, och han var mycket bättre på logik och visuell förmåga än att läsa och skriva.

Alltså: Även om han inte lyckades med sin intelligens ofta i klassrummet, så hade han en bra grund.

Men om jag spelade den där grabben som rollperson så skulle jag tagit ett lågt värde i Sharp, och sedan höja Sharp med förbättringspoäng om jag tyckte att han borde lärt sig hantera sin intelligens bättre.

Heck, nu när jag tänker efter så är väl det ytterligare ett argument mot grundegenskaper skiljda från färdigheter: Vad det faktiska resultat blir är så beroende på kontext, motivation, strategier, erfarenhet, specialisering...

Det kanske är därför vi ska ha grundegenskaper i rollspel? För att det för en gångs skull kan man sätta en siffra på sig själv och den är objektivt sann. Det är ju omöjligt i den fysiska verkligheten, förutom om man är elitidrottare och spenderar hela sin arbetsdag med att mäta sig själv.

Den föreställning som ligger bakom uppdelningen i grundegenskaper och färdigheter är väl, i sista ledet, föreställningen om natur kontra miljö. Vi människor kommer till världen som små inlärningsmaskiner som har vissa förutsättningar, somliga för somt, andra för annat. Man kan träna upp sin styrka, men en snubbe på två meter kommer ändå alltid att ha bättre förutsättningar för att bli stark än en snubbe på en och sextio. Att mäta en persons intelligens är att mäta något slags grundläggande förutsättningar för inlärning som föregår den faktiska tillämpningen av dessa förutsättningar i, t.ex., ett klassrum. Osv.

Tidigare diskuterade vi brp, och där gjorde jag observationen att brp-systemets uppdelning mellan grundegenskaper och färdigheter svarar mot en funktionell uppdelning i systemet, nämligen mellan chargen och resolution. Grundegenskaper fyller sin funktion när det gäller att ta fram KP, grundchanser osv, men när rollpersonen väl är färdig kollar man inte så mycket på dem längre, utan intresserar sig mer för färdighetsvärdena. Denna uppdelning svarar ju i sin tur mot ovan nämnda distinktion mellan natur och miljö. "Naturen" blir då förutsättningarna för spelet i form av karaktärsgenereringen, medan "miljön" blir det faktiska spelandet, den faktiska resolutionen.

Så här finns en viss typ av logik, om man nu vill envisas med att grunda skillnaden mellan spelvärdeskategorier i någon föreställning om verkligheten. I spel där det inte finns en lika tydlig funktionsdelning mellan olika typer av spelvärden, blir det här förstås inte heller lika relevant.

Jag ser logiken, och förkastar den!

För att det var en pratiskt lösning på ett problem i det spelstil och spelmedie de uppstod.

Jag har en liten enkel vinkling på det hela. Den är kort och enkel.

Färdigheter är sådant som du kan gå på kurs i. För egenskaper gör man normalt inte det.

Man kan gå på fäktkurs, jaktkurs, charmkurs, etikettkurs, ...

Sedan kan det naturligtvis vara som så att egenskaper ökar och minskar som en effekt av detta, men det är oftast inte det man går kurs i.

Sedan är det upp till vad och en vad man vill kalla saker och hur man väljer att använda dem. Om man kallar det som klassiskt kallas färdigheter för egenskaper, visst. Om man ser att man inte har något behov av klassika grundegeskaper så ta bort dem. Det hela kokar ned i vad man är intresserad av att mäta/väga mot någonting annat.

Grunegenskaper från början ser jag som ett sätt att:
1. Beskriva rollpersonen.
2. Sätta härledda parametrar (KP, PSY, förflyttning).
3. Använda som utväg när man inte har en tränad färdighet det ändå upplevs som man borde ha en chans att lyckas.

Ser man behov av dessa eller liknande saker så är GE en lösning. Om inte, skrota dem.

Den största missupfattningen i tråden är att jag talar om grundegenskaper. Jag talar om egenskaper som typ Västmarks.

Din indelning har jag också gjort men varför ska man göra den. Alla egenskaper har x i värde och man slår 1T10 i plus och ser om man lyckas. Det spelar ingen roll om man tränat in något eller har det medfött. Ett värde är ett värde. Som du målar uypp det är klassisk BRP där det finns en vikt av det: GE i avhäng på sekundära värden men jag förstår inte vad man ska med sekundära värden till.

Det blir intressant om man är sugen på att ha förbättringsregler. Kan man träna upp Vackra blå ögon +2? Kan man bli bättre på Vackra blå ögon +2 och hur gör man det? Hur används Vackra blå ögon +2? Det är de frågorna som gör att man ser om det är relevant att dela upp dem eller ej.



Det är bara intressant med sekundära värden om man är intresserad av att koppla en mekanik till dem. Om man är intresserad av att olika personer har olika mycket KP till exempel. Om du bestämt att alla har 7 kp/tål 1 kritiskt sår eller vadsom så är det värdet ointressant och den anledningen till att ha GE försvinner. Om vi i slutändan inte har några anledningar alls till att ha grundegenskaper så tar vi bara bort dem.

Vackra blå ögon är en väldigt snäv egenskap men den kan ju fungera. Men visst kan ögonen bli vackrare med tiden. Jag gillar det. Öka det du vill, motivera varför och höj.

På vilka grunder?!

Vad får man för payback på att välja ifall ens karaktär har en genetisk predisposition för styrka eller för smidighet? Istället för att bara, du vet, distrubuera förbättringspoäng på ett sätt som representerar det. Halva spelet skulle behöva handla om färdighetsträning för att det skulle vara relevant!

(Javisst, för många spelare är det säkert viktigt. Jag tycker det är pantat.)

När man har separata färdigheter och egenskaper (eller grundegenskaper) i ett system med dice + skill + ability vs difficulty, blir utmaningen mer nyanserad i problemlösande spel. Säg t.ex. att jag har Intelligens 3, Karisma -2 och Charma 4. Då är utmaningen att rollspela på ett sätt så att man får slå för Charma + Intelligens istället för Charma + Karisma. Detsamma gäller om man har binära egenskaper som man får lägga till eller inte lägga till ett färdighetsslag.

Om du däremot bakar ihop allt till färdigheter, då är utmaningen bara att använda Charma istället för Slåss (eller nåt annat) för att lösa problemet.

I övrigt håller jag med Dnalor.

Hälsar

Christian

En relaterad tråd som frågar vad en färdighet är.

/Han som tycker många gör samma misstag i den här tråden som i länken och fokuserar på hur man använder färdigheter, istället för att fokusera på vad en färdighet faktiskt är