Helt annan diskussion, och irrelevant liknelse.

En relevant liknelse:

Är modern musik bättre än medeltida? Ja, den är mycket bredare och mer avancerad, och vi har ägnat århundraden åt att utveckla den till nya och mer komplexa former. Det gör inte att inte en enskild person (jag, tex) kan föredra medeltidsmusik ibland, men mediet i stort -har- förbättrats sen den tiden.

Det är inte en irrelevant liknelse.

Vad jag försöker säga är att historien är full med tillfällen då någon kommer och gör något nytt som håller jämna steg med eller springer om gamla traditioner. På ditt resonemang låter det som att forumrollspel börjat där vi började en gång, i slutet av 70-talet, och nu har vi 30 års försprång, men så är det ju inte. Vi existerar bägge i historien.

Är våra traditioner bäst på att uppfylla de nya rollspelarnas behov? Förmodligen inte.

Jag skulle vilja dela med mig av en liten text. Det är öppningen på kapitel 4 i The Heroic Client av Barry Duncan, Scott Miller och Jacqueline Sparks.





Spännande, va?

För mig är det här faran i när man förväntar sig att det nya ska assimileras i ens egna högkvalitativa tradition, när det blir viktigare att upprätthålla och sprida sin egen grej än att ge kunderna det de vill ha.

Nu är inte det här en marknad där vi försöker fånga kunder, men även för välmenande rollspelare går det att falla i samma tankefälla: Kvalitet är inte det som avgör i slutändan, det är resultat. Mest teori behöver inte betyda mest anpassad efter dagens situation.

Det får bli vi som lär oss av de nya. Mina tankar vandrar åt sossarna som försöker bevisa att det är värt att rösta på dem, men inte har något bättre argument än "Vi är socialdemokraterna!"

Blasphemy, jag skulle vilja tipsa om Monsterhearts.

http://buriedwithoutceremony.com/monsterhearts/

Det är som Twilight, fast det problematiserar tonårskärlek istället för att idealisera den, och därför tror jag att främst vuxna tilltalas av det. Däremot så är det smack in the middle av där dina tankar rör sig just nu, så jag tycker definitivt att du ska kolla in det.

Är det? På vissa sätt kanske, men de rollspelskulturer som har en bakgrund i krigsspelen är det enda som utvecklad ett fokus på spelmekanik. Viilket jag tycker är intressant, trots att många andra rollspelskulturer varit väl medvetna om och kunna influerar av mekanik rollspel har de inte valt att annama det.

Så kanske är trad-rollspelen, den medeltida kyrkmusiken i det här fallet.


Men jo, en massa andra spelkulturer är mer isolerade har haft mindre internationellt dialog, men det är knappast sant för alla. Lajvkulturen är bara några decenninum yngre och har en större tradition av att den faktiska spelaren spelar med mycket fler människor, med en mycket större spridning, både i spelstil och nationalitet.

Jamen bättre på vad?

Det finns något djupt märkligt med att ställa medeltidsmusik mot modern musik och fråga vilken som är "bättre". För det första är det anakronistiskt. Det är bara från vår egen synpunkt som jämförelsen kan göras. En medeltidsmänniska har öht inte de referensramar som skulle tillåta henne att bedöma kvaliteten på vår musik. För henne fanns inte ens "musik" i vår moderna bemärkelse, alltså en avgränsad, självdefinierad kulturyttring förmedlad genom "band", "låtar", "skivor" osv. Hon skulle stå helt frågande inför vår musik. Och då är ju frågan, för vems skull görs jämförelsen? Givetvis inte för medeltidsmänniskans skull (hon är död, till att börja med), utan för vår skull.

Överför detta på rollspel. Även om vår kultur utvecklats under längre tid och blivit mer komplex, kanske rentav "bättre" i något avseende -- för vems skull görs jämförelsen? Så länge de där andra (twilighttjejerna) inte har de referensramar som krävs för att uppskatta det specifikt "bra" i vår tradition och vår kulturyttring, så görs jämförelsen bara för vår egen skull. Och då är vi ju tillbaka där vi började, som självgoda, navelskådande nördar.

Jag har ingen sympati för de som vill reducera alla frågor om skillnad i kvalitet till ett uttryck för att "smaken är som baken". Det är tankelättja. Men man måste ändå inse att en kvalitetsbedömning alltid sker från en viss position och i relation till vissa mål. Är en borrmaskin "bättre" än en hammare, därför att den tidigare är mer komplex? Jämförelsen är meningslös. De är bra på olika saker.

Det där är ju en klassiker på hur man missuppfattar sin egen bransch. I boken "What they didn't teach you at Harvard" berättar författaren om hur han en dag stöter på chefen för Rolex på en flygplats någonstans och ställer den artiga frågan "hur är det i klockbranschen?" Varvid Rolex-chefen svarar "ingen aning - jag är inte i klockbranschen, jag är i lyxbranschen." Där är en kille som vet vad han sysslar med.

Jag vet inte... det är som att säga att Yes och King Crimson per automatik är bättre än t.ex. Joy Division eller Clash, för att de gör mer avancerad rock som bygger på då moderna musikteorier och klassisk skolning till skillnad mot de senare.

(... sen kan man ju tycka att Yes och KC är bättre, men då är det bara en fråga om smak)

Jag håller med. Men då kommer vi in på nästa fråga: vilken gren tillhör rollspelshobbyn?

Om rollspel är ett fall av spel, borde vi fokusera på att göra rollspel som går att vinna. Spelens motsvarighet till medeltidsmusik/hammare lockar fortfarande stora skaror om man kan satsa pengar, vinna pengar och/eller rankas som etta. Möjligheten att vinna skapar dessutom ett incitament att söka nya motspelare, vilket skapar det nätverk som all social verksamhet så desperat behöver.

Om rollspel är ett fall av lek, borde vi fokusera på att göra rollspel som är mindre strukturerade och mer infallsrika. Rollspel som inte har fler regler än att man kan hålla dem i huvudet, och som inte kräver någon avancerad bokföring. Dessutom borde vi jobba oss bort från slumpen.

Om rollspel är ett fall av frimärkssamlande, borde vi fokusera på att hålla auktioner där mint condition-spel går för hutlösa summor.

Men om rollspel är något annat vad gör vi då? Om vi spelar rollspel för att umgås - då konkurrerar vi med vin och ost. Om vi spelar rollspel för att skapa något tillsammans - då konkurrerar vi med ledningsgruppsmöten: lite roligare men utan ekonomiskt incitament.

Så länge rollspels skrivs av passionerade eldsjälar som gör de produkter de själva skulle vilja spela skriver vi helt rätt saker!

Men vill man göra rollspel för någon annan grupp, så har rollspel kanske en överproduktion på saker som är sig rätt lika. Speciellt som man ibland får höra att det man gjort inte är ett (bords)rollspel så fort man har gjort något annat. Om jag kollar på hur flytande gränsen är mellan friform/lajv/bordsrollspel idag jämnfört med när jag lajvade (mitten 90-tal) så har vi en jättebredd. Och vill man ha in nytt blod i hobbyn tror jag att världens möjlighet finns där. För barn idag tror jag att rollspel är synonymt med Barda (dvs lajv) men att man skulle kunna göra ett simpelt Barda RPG för att locka barnen att bordsrollspela.

-Gunnar (som gärna tror sig kunna skriva bra rollspel för båda könen, i alla fall som vi har haft mer beställningar av kvinnor på våra mordgåtor)

Lösningen på de här scenariona är kanske inte att film ska bli som TV, järnväg ska bli som lastbilar och psykologer ska bli som hälsocoacher, utan snarare att ta de nya skolorna på allvar och möta dem som akolyter snarare än auktoriteter.

De som höll näsan i vädret och betraktade sig som givna auktoriteter var de som tappade marknadsandelar i dessa scenarion, men är det marknadsandelar vi är intresserade av? Vi är väl snarare intresserade av att göra roliga rollspel, så vi borde göra det.

Vill man däremot vinna över marknaden så bör man ta de nya rollspelarna i beaktande, åtminstone.

Och vill man nå de nya rollspelarna får man gå in och lära sig deras arena, istället för att försöka applicera sin egen arena på dem.

Så tänker jag, iaf.

Angående marknadsandelar så tycker jag, som jag skrev ovan, att vi skriver rollspel till rätt målgrupp och av rätt anledning.

Nu funderade jag mest på om man kunde ta diskussionen ett steg längre, försöka identifiera vilka lärliggande aktiviteter som rollspel - i enlighet med analogin - blivit omsprungna av och vad som man kan tänkas lära sig av dem och deras arena.

+1

... Och mer behöver inte jag yttra mig i den här tråden. Arvid har härmed redan sagt allt som finns att säga.

Gött.



Well, MMORPG:na. Tydligen så är det mycket mer tillgängligt att opta och basha monster digitalt.

Någon som reflekterade över hur The Sims ändrade dataspelandet?

Innan ansågs dataspelandet mycket mer ha och göra med finniga pojkar som fortfarande bodde hemma oberoende ålder.

The Sims hånades rätt kraftigt av många spelare och dataspelsutvecklare under sin utveckling. Det var ju ett spel som ingen ville spela, så det skulle tokfloppa.

Horder av människor som tidigare aldrig hade spelat något annat på datorn, än möjligtvis patiens, ms-röj och liknande, satt i timtals framför The Sims efter att det släppts. Men de ansåg sig fortfarande inte vara dataspelare, för de var ju inte finniga pojkar som spelade våldsspel.

På samma sätt som The Sims har varit inkörsport för många in i dataspelsvärlden, och sedan till tyngre drog... erm... spel, så har MMORPGs utökat dataspelandets marknadsandelar.

Men det är inte för att de som gjort spel har slutat göra de spel de brukar, utan för att det har kommit nya saker utöver det.

Men problemet jag ser är snarare; när rollspelsvärlden kommer med motsvarigheten till "The Sims" eller "Everquest", hur kommer de utanför vår rätt slutna värld att veta om dem. Hur många affärer ger hyllplats åt rollspel, och hur många spelar så att icke-invigda kan se dem?

Jag har sett utvecklingen sen D&D och Traveller på 70-talet, och det finns fler minor inom detta när man ser på kommentarerna här.

Det första är det som Amerikanerna förkortar IP, Intellectual Propery. Att bara nämna Twilight/Harry Potter eller något annat i regler för spel, hur goda tankar man än har med det för att få fler spelare så gnuggar advokaterna händerna av förtjusning och ropar stämning! i kör. Utan licens får man inte göra något, och licens får man ifall man är beredd att hosta upp en stor hög pengar och ge bort 50% av intäkterna.

Sedan är faktiskt den riktiga frågan "Vad skall klassas som rollspel?", eller som det borde heta rollspelsspel (Roleplaying Games). Rollspel är att spela teater att spela en roll och skall inte förväxlas med RPG (att spela en förutbestämd roll enligt de givna regler som spelet har). Vårt ordfattiga språk ligger till grunden för detta fel, tyvärr.

Rollspel är det flickorna gör i stallet, och det har inget att göra med rollspelsspel, eftersom ordet "spel" definierar att det finns någon form av regler kring det och att det sker under någorlunda organiserade former.

När det gäller MMORPGs, så är den väldigt väldigt få som rollspelar. Jag måste säga att "datorrollspelen" snarare stjälper än hjälper rollspels"spels"-hobbyn. Jag har väldigt gånger haft med personer som aldrig spelat rollspel och introducerat dem till spelandet. Och det man kan säga om datorspelen (single spelen och multi spelen) är att de som kommer från den världen saknar något som brukar vara viktigt i rollspelsspel, nämligen känslan för att samarbeta. Nya spelare som inte spelat på dator innan (innan datorspelen ens fanns) kom ofta snabbt in i gruppen och sa ofta "Kan jag hjälpa till, vad skall jag göra?", Dagens single-multi-datorspelare kör samma "one-man-show" som vid datorn. Går det dåligt, då lämnar man gruppen till sitt öde, bara man räddar sitt eget skinn, och skatter, det tar man för sig själv. Alla är det som på klassiskt D&D 3.5 vis kallades Chaotic Selfish.

Visst är det skoj i rollspel när gruppen har inbördes stridsigheter, men att spela med en grupp personer som vid minsta motstånd eller svårighetr direkt överger de andra för att rädda sig själv gör att spelandet blir trist. På nätet är det ingen som säger nått, men runt spelbordet säger dom andra "in game" din råtta, varför stack dum, vi höll på dö", och då kommer oftast svaret "Jag gör alltid så".

OK, lång rant, men jag tror inte att man kan expandera hobbyn genom att förvandla den till något man tror de andra vill ha och samtidigt förstöra det vi vet att vi vill ha.

Men flickorna sker under ordnade former, och med regler för spelet. Bara inte med mattebaserad mekanik.

Så de faller forfarande innanför spelbegreppet.




Där tror jag också du har spel. Mycket av MMO speladet är bygs gring guilds och gruppraider och andra högst sammarbetsbetonade spelformer.

Eller så faller även det sätt jag blev introducerad till rollspel. Vi spelare hade var sitt papper vi skrev upp vår utrustning på, spelledaren hade några enkla kartor han snabbt hade hafsat ihop; och sedan körde vi. Inga regler eller organiserad form mer än att spelarna berättar vad deras karaktär försöker göra, och SL beskriver om karaktärerna lyckas, världen och alla andra personer i världen.


Banka monster i WoW och dungeon crawl i D&D; Solo-köra i EQ eller ensam spelare med en spelledare; Samarbeta i grupp i UO eller i DoD; leva sig in i en karaktär i SWG eller i WEG SW... Ser inte heller skillnaden ur rollspelssynpunkt. Bra/dåliga och kompatibla/okompatibla spelare finns överallt. Så där anser jag att det handlar mer om hur man sållar.

Helt sant. Det är brett och det finns många typer av drama. Men det gör ju inte så att man inte kan skriva ett spel för en viss typ av drama?

Det jag menade med mitt ursprungliga inlägg var ju självklart inte att göra ett klassiskt BRP-rollspel för tjejer som gillar Twilight.

Snarare kolla vad de gillar med Twilight, hur de spelar vampyrrollspel och sedan ta reda på denna kunskap och förädla den.

Som sagt - de har driv och ambition. Men det finns många rollspelare och speldesigners som har en förmåga att konkretisera och kanske förbättra detta så att de får en ännu bättre upplevelse? Sedan behöver det inte betyda att det är ett bordsrollspel av traditionell sort.

Jo... alltså "mediet" skulle nog behöva bli totalt omställt. Jag menar... om rollspel är "Speedmetal" så skulle det behöva bli "Punk" för den nya målgruppen (det har varit så mycket musikliknelse innan så jag fortsätter med det).

Nu kan det ju vara så att en Speedmetalmusikern kanske visar sig kunna göra punksom är mer intressant och mer nytänkande (eller gammeltänkande) än punkmusikerna själva skulle gjort.

Eller så blir allt skräp... fast det vet man ju inte innan man testat.

Förvisso inte.

Jag vet inte så mycket om tjej-forumsrollspel, egentligen, utöver mina fördomar och det lilla jag snappat upp genom kvinnliga gamer-bekanta. Men jag misstänker ändå att hela inställningen till "spel" skiljer sig rätt avsevärt från indiefilosofin. Det är alltså inte en fråga, främst, om två olika typer av drama, utan om drama närmat på två olika sätt, genom två olika traditioner (ja, rentav två olika medier), två helt olika uppsättningar förväntningar på vad ett "spel" ska vara.

Om jag skulle våga mig på en karakterisering, så misstänker jag att indiespelare är mer intresserade av att plocka sönder drama och förstå hur det rent formellt är uppbyggt, i syfte att skapa ett system som regelmässigt ger upphov till vissa arketypiskt dramatiska situationer. Medan forumsrollspel snarare handlar om att återskapa dramat i sin ursprungliga litterära form, alltså utifrån en mer litterär förståelse av hur drama skapas och konsumeras. Det är väl också därför denna typ av spel använder sig av text.

Ditt ursprungliga inlägg byggde på premissen att indiespelen närmar sig något typ av drama som forumstjejer ägnar sig åt. Detta är vad jag ifrågasätter. Det hindrar förstås inte att vi ändå lär av varandra.

Om "dom" sysslat med sin typ av rollspelande i så pass många år, utan att slänga in en massa regler osv för att göra det så är det kanske för att det inte behövs?

Det finns ju redan flera system som utvecklats till att ha mindre och mindre förmågor man slår tärningar för att använda osv.. Man skulle ju kunna se det som att dom kör med det systemet om man nu vill det.

Och dom som faktiskt är intresserade av att ha med tärningar och lite sådant, hittar nog ganska snabbt sådant som tex World of Darkness.

Frågan är väl snarare om du vill att ditt rollspel ska vara annorlunda eller inte?

Kanske. Men det kan lika gärna vara för att de inte vet om att det går, att de inte har kommit på nån bra metod för det eller ja, vad som egentligen. Det jag menar är att vi har mycket att lära av varandra. Vi har säkert idéer som kan berika deras spelupplevelse. På samma sätt har de förmodligen smarta sätt att tolka roller på, att skildra miljöer på, att ta hand om flera inlägg samtidigt på... inte vet jag (och det är dit jag vill komma, jag vill ju veta).