Tja, vi kan väl kanske börja med hela avdelningen "assimilering" och dess implicita antaganden vad gäller nåtslags homogen "svenskhet". Vi kan fortsätta med den ganska skumma synen på arbetskraftsinvandring (man tar ingen hänsyn till skillnader i expertiser t.ex), den ganska unkna synen på invandrare från "kulturellt avlägsna länder" (man tycker inte att behov ska avgöra asylärenden, utan de ska avgöras av vilken del av världen man kommer ifrån).

Man pratar om "den höga nativiteten" hos invandrare (vilket måste betraktas som ett uttalande på gränsen till rasism; "de knullar ju som kaniner de där negrerna"), och partiet för håller sig skeptiskt till människors rätt till en egen kulturell identitet (man tycker illa om att "staten på olika sätt uppmuntrar invandrare att behålla, eller förstärka, sina ursprungliga identiteter.")


Några exempel på grejer jag tycker är stora brister, vid en hastig genomläsning.

Quoted for truth.

Nej, jag insisterar inte på att Brunne ska vara fundamentalist, lika lite som jag insisterar att hon ska vara heterosexuell. Jag visade däremot på att bibeln själv inte är lika kramgo som hennes budskap. Jag tycker inte att det är på sin plats att skryta om evangeliernas fina människosyn när det egentligen rör sig om hennes egna ihopsnickrade teologi. Jag har mer respekt för sådana som följer den religiösa manualens istället. De är iallafall konsekventa i sitt flummeri. Man vet var man har dem.

Bibeln har alltid varit ett spirituellt smörgåsbord. Fornkyrkan splittrades upp i de katolska och de orientaliska kyrkorna redan på 300-talet och allt framgent enbart på grund av dispyter om Kristi natur, och olika kyrkor erkänner än idag olika bibeltexter; Tewahedo håller tex Henoksboken och Jubiléerboken för kanoniska, vilket ingen annan kyrka inom kristenheten gör, Armenierna håller tredje makabéerboken för apokryf, katoliker och ortodoxa och orientaliska kyrkor erkänner första och andra makabéerböckerna, som anglikaner, lutheraner och Tewahedo dissar.

Även bibelns faktiska innehåll varierar alltså storligen inom kristenheten, och de praktiska och teologiska implikationerna av det där står har ständigt omförhandlats genom seklerna. Det är en naturlig process i religionsskapande, och även dagens fundamentalister har någon gång alltså gjort ett -urval- av vilka texter de ska tro på bokstavligt (och ofta också översatt dessa på ett sätt som gynnar deras egna agendor, ta Jehovas Vittnens bibelöversättning som ett praktexempel på det). Med andra ord, skit behöver inte alls finnas kvar i texterna hur mycket man än blundar - det är bara att förpassa det relevanta stycket till apokryferna, vilket troende har gjort om och om igen genom historien.

- Ymir, trött

Jag håller med dig, men upplever ändå att du väljer att angripa det hela med lösryckta citat i stället för att läsa vad de skriver.

Problemet med programmet är att det är förhållandevis bra skrivet. Det är förhållandevis väl formulerat, det träder så vitt jag kan se aldrig över gränsen och om man angriper det som man tidigare kunde ge sig på NSF:s klabbiga diton så måste man vara noggrannare i sin argumentation. Citathackande och fria tolkningar håller inte längre.

De har blivit lite bättre på att linda in saker helt enkelt.

Om du vill föra diskussionen framåt får du bidra med mer information än bara en sarkastisk retorisk fråga.

För att inte tala om att den typ av bokstavstolkande fundamentalism Grisodlar'n tycks se som "äkta" egentligen är ett ganska nytt fenomen, historiskt sett. Hela den kyrkliga traditionen (som bör ses som lika mycket "religiös manual" som själva Bibeln) är byggd på en sofistikerad och mångbottnad tolkningslära.

har för mig att det är en rätt ny företeelse också, som förstärktes av kyrkorna i USA på 1800-talet och framåt. Den medeltida kyrkan såg bibeln som rent allegorisk, som måste tolkas, helst av fackmän. Har jag för mig.

Rent allegoriskt är förhastat att säga; det ansågs existera fyra olika sätt att tolka en bibeltext (bokstavligt, som ett moraliskt exempel, som en allegori och som en dold förklaring av de yttersta tingen). Däremot stämmer det att fundamentalismen är av avsevärt senare datum.

Sedan är det ju inte som om Grisodlar'n undlåter att plocka russinen ur kakan. Han väljer till exempel tydligt att vända blicken från Galaterbrevets "här är icke jude eller grek".

Till att börja med Grisodlar'n så vill jag bara säga att jag gör stor skillnad på en person och dennes åsikter. Jag pendlar mellan Stockholm och Örebro och de senaste gångerna som jag har åkt förbi Västerås har jag tänkt på dig. Och jag har insett att vi med all säkerhet skulle kunna dricka kaffe, spela rollspel, kolla på en film och ha trevligt i största allmänhet - oavsett våra politiska hemmahörigheter.

Det betyder helt enkelt att jag ser dig som vilken annan medmänniska som helst. De är dina åsikter jag fördömer. Jag ber dig göra lika, så kan den här diskussionen handla om politik utan att man får känslan av att vi är arga på varandra.



---



Vad tänker du på då?

Jag ska be att få förekomma dig. Kanske tänker du på hur det mångkulturella samhället eroderar den svenska enigheten? Om alla invandrare drog hem till sina hemländer, då skulle den somaliska föreningen i din närhet inte längre existera och allt skulle vara...tomt?

I den där SvD-artikeln som jag rekommenderar på annan plats finns en somalisk kvinna med. Hon har flytt krig, hennes man är död och hon har tre barn. Hon känner dessutom ansvar för sina syskonbarn som är föräldralösa, och som tas om hand av sin sjuka mormor.
Hon arbetar i äldrevården i Tomelilla. Hon bor dessutom i en tom butikslokal.

Det finns mycket att säga om henne och hennes öde, men låt mig vara krass och cynisk. Om hon flyttar tillbaka till Somalia kommer hennes patienter på äldreboendet bli av med personal och butikslokalens ägare kommer inte kunna få in pengar för hyra. Hennes familj kommer tvingas tillbaka till det krig som dödade hennes man.

Ser du omöjligheten av SD:s politik?

Den leder liksom ingenvart. Nog för att jag förstår folks irritation och frustration. Men vill man på allvar göra något åt dessa känslor vinner vi inget på SD:s flyktingfientliga politik.

Men nu förekom jag dig och kan förstås genom detta ha gjort mig skyldig till flera missförstånd, så bollen till dig Grisodlar'n!


Mvh,

Basenanji

Är det här din argumentversion av "only a ninja can stop a ninja"? Vi vet båda att kristna själva bestämmer hur de ska tolka bibeltexter. Eller rättare sagt, deras samfund eller sekt bestämmer det åt dem.

Men vem fan bryr sig om Paulus?

Enligt Grisodlarn's tolkning bör ju alla kristna göra det. Det står i manualen!

Betyder det här att du inte gör någon skillnad på SD och deras föregångare - Bevara Sverige svenskt, Svensk socialistisk samling, Nordiska rikspartiet mfl? Jag menar, SD påstår att de "rensade" partiet i början på 2000-talet. Jämför det med kristendomens mångtusenåriga utveckling så antar jag att du menar att SD fortfarande i högsta grad är nazister. Någon annan tolkning är för mig helt obegriplig.

Eller menar du att SD kan utvecklas men att Kristendomen inte kan det?

Ateister må tillskriva kristna diverse idéer om hur de borde vara och vad de borde tro, men vilken betydelse har det när poängen med att vara kristen är något annat.

Att vara kristen innebär att man ta svarat ja på Guds kallelse. Det handlar om vilken väg man går genom livet. (Alltså inte om vilken huvudbonad man bär eller vad man tycker om påven eller Luther.)

Varje kristens tro har sin särskilda form, eftersom Guds kallelse är individuell, formad efter just mottagaren. Inom mitt samfund, Metodistkyrkan, säger vi att tron står på fyra ben: Bibeln, den kristna traditionen, förnuftet och den personliga erfarenheten.

Ja, jag har läst deras program och ser många problem i det. Fast då är jag ju dessutom socialkonstruktionist och menar att språkanvändande är ett verktyg för att forma verkligheten. OMG.

Men du har verkligen en poäng i att de framför sina åsikter precis under radarn. De är skickliga och har lyckats väl i sin mediala framtoning.
Återigen ställer detta frågor kring hur vi använder språk och vad språkbruk innebär ur maktperspektiv. Jag menar t.ex. att i användandet av ordet "problem" så har man bestämt hur världen ser ut.

Dvs, det finns inte problem ute i naturen, utan åsikten att något är ett problem beror på hur vi ser på världen.
Du vet, några gillar hårdkokta ägg, andra inte. En del menar att det är fel av religiösa skäl att äta ägg överhuvudtaget. Huruvida ägg är ett problem eller inte blir då resultatet av hur vi ser på världen.

Tex så kan vi ha åsikter kring stenkastningen mot brandbilar. Men vilka belägg har vi för att just "integrationen" orsakar detta?

Om man vänder på det blir det lättare att se tankefelet:

"Invandrare kastade sten på brandbil-> om vi inte hade några invandrare skulle inte invandrare kunna kasta sten på brandbil!"

Men, det löser ju inte problemet med att det redan nu finns frustrerade individer som kastar sten? SD:s politik resonerar som om människor skulle sluta att känna frustration bara för att invandringen upphör.

Vidare: vad säger att "integration"/"invandring" leder till att man kastar sten tex? SD menar att invandring ofelbart leder till "problem". Det visar bara på nästa tankefel:

"Alla invandrare är potentiella stenkastare!" samt "Om man invandrar börjar man snart att kasta sten!"

Vilket kan motbevisas många gånger om. Tex i den SvD-artikel som jag hänvisat till. Där finns Sahra från Somalia som verkligen inte kastar sten. Hennes barn kastar heller inte sten och verkar till råga på allt ha vant sig så i sin hemstad att en flytt till Malmö inte känns motiverad. Dessutom pratar de skånska.

Felet SD gör är att de binder upp sin retorik mot generaliseringar. Varför? Jo, för att deras egentliga syfte inte handlar om "integrationspolitik" utan snarare om det som deras föregångare pratade om: BSS. Bevara Sverige Svenskt. Och det är dubbelt sorgligt. Dels för att det är omöjligt att enas kring en enda kulturell kanon. Dels för att SD vill tillbaka till en tid som redan är passerad. Även om vi teoretiskt kunde återskapa ett Sverige, så som det såg ut på trettiotalet, så skulle inte världen omkring oss kunna förändras lika lätt. Alltså är politiken orimlig och enligt mig oerhört farlig, eftersom den blundar för hur sammanfogat Sverige är i en global värld.

Som jag har visat så är SD:s politik omgärdad av otaliga tankefel. Alltså, hur snyggt förpackade de än är, så bär inte deras argument. Frågan som ska ställas är då: varför för de fram detta budskap?

Och svaret blir: för att de är främlingsfientliga och vill skapa rädslor. De viskar fram en retorik som ska få andra att känna att främlingsfientlighet inte alls är så kontroversiellt utan helt politiskt korrekt. De skapar vrångbilder av andra människor för att vi ska börja tvivla på medmänsklighet och sammanhållning. Egentligen på samhället som idé! (Vad ska vi utvisa när flyktingarna är borta, men samhällsproblemen kvarstår? Handikappade? Lesbiska? Fattiga? Alla andra som "tär"?)

Jo, jag känner till tidig kyrkohistoria, Nicea, Nya världens bibelvariant (har ett ex) och allt det andra du har nämnt. Den kristna kyrkan var splittrad redan från start. Ebioniterna, som var kända för att ge sina materiella tillgångar till fattiga, ansåg t ex att Paulus spred irrläror. Kristna sekter under de första århundradena v.t. högaktade olika texter. Vissa böcker som t ex det sk gamla testamentet refererar till existerar inte idag, om de överhuvudtaget gjort det (se t ex http://en.wikipedia.org/wiki/Non-canonical_books_referenced_in_the_Bible).

Detta är dock inget argument för Eva Brunnes vurmande för demonstrationer mot SD (som har mer med hennes politiska övertygelse att göra) eller hennes muzakkristendom.

Fan, du är ju rolig! Muzakkristendom? Du som gillar film kanske gillar litteratur lika mycket, hursom skulle jag vilja veta om dy har läst Nikanor Teratologen? Annars tipsar jag gärna om honom och boken "Äldreomsorgen i Övre Kågedalen".

---



Och, ja, eftersom Eva Brunne står för åsikten att alla männsikor är lika värda, så kan man väl förstå hennes implicita kritik mot SD genom att de står för något annat?

Vi vänder på det tycker jag. Ska verkligen en representant för den Svenska statskyrkan låta bli att nämna den kristna synen på alla människors lika värde, bara för att SD är närvarande?

De är rätt lätta att provocera måste man säga. Vad blir nästa steg? Förbjuda FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna i skolor?

Frågor angående metodistkyrkans syn: Är Jehovas vittnen och liknande samfund kristna? Hur ser metodistkyrkan på homosexuella präster? Hur ser de på abort? Hur ser de på engångsligg? Avviker dina personliga uppfattningar mot ditt samfunds uppfattningar?

Tilläggsfråga: Har du läst några av de verk som förekommer på denna sida:

http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm

Om du har läst något eller något av dessa verk, har du isåfall inympat skrifternas religiösa budskap i din personliga trosuppfattning? Kan en metodistpräst börja förkunna ur Enoks bok (Henok) i ditt samfund utan att någon höjer ett ögonbryn? Eller finns det en kanon ni anser oantastlig?

Nja, vad jag (försökte göra/gjorde) var att belysa det de skrev genom att ge konkreta exempel och citat. Jag tycker som sagt hela stycket om assimileringspolitik är ruskigt unket och tyder på en smutsbrunt nationalromantisk inställning som känns oerhört världsfrånvänd.

Ok, tackar för tipset. Däremot har jag sällan ro i kroppen nog för att läsa. Förut sträckläste jag alltid, men klarar inte av det längre.



Nu vet vi båda att floskeln "människors lika värde" är en veritabel osanning. Det är inte så det ser ut i verkligheten, har aldrig gjort det och kommer aldrig att göra det.

Personligen hade jag inte rest mig upp och gått, men jag förstår varför de gick när de gick. Hon svamlade om demonstrationen mot SD och rasism. SD är inte mer rasister än folk ur andra partier. Om du inte tror på mig så kanske du tror på en gammal kommunistspion?

Galaterbrevet är inte en del av evangelierna. Biskopen pratade om evangelierna. Jag citerade två passager från dessa.

Vi kan för skojs skull kolla på ett exempel:

"Invandring och bosättning

Massinvandringen till Sverige, och frånvaron av en assimileringsprocess, har skapat stora motsättningar och en mängd andra problem i det svenska samhället. För att motverka denna problematik skall invandringen av personer från kulturellt avlägsna länder begränsas till ett minimum. Om dagens massinvandring får fortsätta kan det dock bli nödvändig med ett tillfälligt totalstopp för icke- västlig invandring, till dess att situationen i landet har blivit så stabil att en restriktiv sverigedemokratisk invandringspolitik kan börja implementeras."

Jag tolkar detta som:
SD tycker att det finns problem med motsättningar i samhället.
För att angripa det problemet så vill de drastiskt minska eller helt stoppa möjligheten för personer från "kulturellt avlägsna länder" att invandra till sverige.

Hur du ser på saken (lösryckt):
[qoute=krank]
den ganska unkna synen på invandrare från "kulturellt avlägsna länder" (man tycker inte att behov ska avgöra asylärenden, utan de ska avgöras av vilken del av världen man kommer ifrån).[/quote]

Det är lite det som jag menar med att angripa med lösryckta citat. jag anser snarare att man bör angripa grundtesen, att invandringen (inte Massinvandringen) är ett problem.

Jag anser å andra sidan att det finns fler än en felaktig grundtes eller antagande i sammanhanget; där "invandringen är ett problem" är en generellt hållen medan "människor från kulturellt avlägsna länder är ett problem" är en mer konkret premiss, på vilken man bygger sina minst sagt udda lösningar och problemformuleringar.

Alltså, jag tycker att man bör angripa premisserna och inte låta dem komma undan med underliga halvsanningar och liknande; för får de komma undan med premisserna så blir deras smarta retorik svår att bemöta.