Senaste artiklar
Sista chansen att köpa Visioner och fantasier av Endyamon
Neogames köper upp Drakar & Demoner och Götterdämmerung. av Kim Vässmar
Forumöl i Stockholm av Olle Johansson
Svenska rollspel på Lulu av Myling
Förhandstitt på nya Western av Anders & Tove
Vilken roll vill du spela i Western? av Anders & Tove
Western på SSK 2010 - Another Day, Another Dollar av Anders & Tove
MylingSpel slår upp portarna av Myling
En Garde! III släppt i beta-utgåva av Endyamon
Användarna på Rollspel.nu bildar förening av Bearnie
Senaste inlägg
Erfarenhet av korta spelpass av Hakanlo @ 32 min 56 s sedan
Exempelbild till Kontinuum av Mikael Johansson @ Idag 11:45
Rollspel över Skype av Poppe @ Idag 09:52
Kronotropi och Alver av Bobby Magikern @ Idag 09:34
Västmarkspel med spelledarstafett av NilsH @ Idag 09:30
[AW] Apocalypse Sun av NilsH @ Idag 09:28
Nya Fallens (ej för spelare) av Totte @ Idag 00:08
Tips på bra co-op brädspel? av Rising @ Idag 00:06
Fordon i O:FR av mateyasu @ Igår 23:58
Vi diskuterar egna scenarion av Giblin @ Igår 23:39
Senaste diskussioner
Västmarkspel med spelledarstafett av Mannen i skogen @ Idag 04:25
Fordon i O:FR av mateyasu @ Igår 23:58
Exempelbild till Kontinuum av Mikael Johansson @ Igår 23:47
Erfarenhet av korta spelpass av Endyamon @ Igår 20:45
[>Human] - Citat om förmågor av krank @ Igår 19:45
[Apocalypse World] Fler MC-brev av Arvidos @ Igår 14:24
Arketyper och egenheter av Mikael Johansson @ Igår 02:29
Köpes: Doom the Boardgame av spiggie @ 2010-09-05 18:37
Fördelar och nackdelar med fördelar och nackdelar av rjonas @ 2010-09-05 17:41
[Säljes] Stor samling svenska spel och böcker av Mikael2 @ 2010-09-04 19:26
Senaste bild
Två bilder med Cold City som inspiration
Sida 4 av 5 < 1 2 3 4 5 >
Diskussionsval
#692702 - 2010-07-28 23:44 Re: Apocalypse World!!OT [Re: NilsH]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
Spelarnas moves är inga problem- de lär man sig efter typ en timmes spel.


Yikes. Du är bättre än jag. Vi spelade i ett knippe timmar, och jag tror bara det är några av basic moves:en där jag kände att jag hade fullständig koll på resultaten till slut. Jag utförde iofs inte så många moves.

Citat:
Det "nya" är väl att man i AW som spelledare slutar ta ansvar för det som händer- man behöver inte ha någon flagga i bakhuvudet- ingen riktning, ingen koppling till en bakomliggande plot eller story. Folk gör saker för att de har begär- enkla rättframma begär, hunger och törst. De vill slå dig på käften, så de slår dig på käften. Det är nog en mer traddig inställning- men ändå inte- för det förutsätter att man plockar bort Äventyr och Kampanj ur det traddiga.


Det var en intressant betraktelse som - nu när jag begrundar det - speglar även mina intryck. Narrativism utan theme, typ.

Citat:
Ja, kan vara så att man måste läsa spelet för att kunna spela det


Nja, alltså... :^)

Jag fattar att någon i gruppen måste läsa det för att man ska kunna spela det, men vad jag trodde var att samtliga spelare skulle behöva läsa det för att verkligen kunna spela det och förstå vad som försiggick i reglerna. Det är dock inget jag tror längre, nu när jag har spelat. Lite nyfiken på reglerna för fronter och sånt är jag dock.

Topp
#692706 - 2010-07-29 00:47 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Simon Inte inloggad
Moderator
Professional Role Player

Registrerad: 2000-10-10
Inlägg: 1902
Plats: Malmö
(Hahaa, jag har startat en fettotråd, det är nog första gången! This is fun! laugh )

Skrivet av: Rising
Jag står fortfarande lite tveksam till det där med att spela sin karaktär som om den vore verklig och allt det. (...)

Så, som sagt, jag tycker än så länge (men jag återkommer efter Torsdag, då vi skall fortsätta) att det där blajet om att simulera världen är just blaj. När en move ger mig valet att antingen suffra liten harm, inflicta stor harm, eller imponera/skrämma min fiende, texempel, så känner inte jag mig ALLS som att jag skådespelar eller gör detta val utifrån min rollperson, utan att jag samberättar. Jag är en medförfattare till historien.


Och det är helt i sin ordning! Därför att blajet om världen och rollpersonerna är blaj, på ett sätt. En form, närmare bestämt, alltså blaj om hur spelet ska spelas. Naturligtvis gör jag mina spelledarval, och ni era spelarval, utifrån omständigheter i verkliga livet och våra egna hjärnor och preferenser - vi är alla medförfattare till historien - och agendan är att ha skoj, främst genom att uppleva världen och våra kickass huvudpersoner. Men det är klart att man fattar beslut utifrån saker utanför fiktionen också, till exempel tar man hänsyn till de övriga spelarna runt bordet, att inte vara ett arsel, såväl som saker som highlights och vad man är bättre eller sämre på, och ifall det är smart att samarbeta med någon annan rollperson för att få lite bonus eller vad det nu kan vara.

Men, våra huvudpersoner, som vi alla är nyfikna på hur de ska klara sig och vad de ska göra, har bara en representant i verkliga världen, runt spelbordet, och det är spelaren. Både spelets regler och spelets värld är av en väldigt oförlåtande karaktär, och om inte spelaren tar sin rollpersons parti, och tar författarbeslut som innebär att rollpersonen gör sitt bästa för att få som hon vill i världen, jobbar hårt för henes bästa, så kommer hon vara fuckad fyra gånger innan frukost. Och ruttna före lunch. Och det gör gissningsvis spelet mindre kul.

Så, det är därför jag sa till en spelare att skita i att vara duktig och välja en karaktärstyp som är "intressant" för att den skiljer sig från det han brukar spela, och istället ta den som han faktiskt tycker verkar fetast och roligast rakt av. Det viktiga är att man tycker att ens rollperson är jävligt cool, att man gillar henne och vill hennes bästa. Fuckeriet kommer komma i stora mängder ändå, från allehanda riktningar.

Det finns ingen motsättning mellan att spela rollpersonen som hon vill bli spelad och att vara en medförfattare runt bordet. Och det finns definitivt inget krav på att man ska känna som sin rollperson, eller känna sig som sin rollperson.

Inte heller är det min uppgift att simulera världen. Bara att spela så att den kan tyckas verklig. Det är inget konstigt med att orsak verkan är olika i verkligheten och i fiktionen. Att motorcykeln tar en kula genom tanken berodde såklart på att ni missade ett slag och jag gjorde ett hårt move som respons. Men det berodde också på att Charlie låg på ett tak med ett gevär och kramade avtryckaren. Det finns ingen motsättning där. Att min rollperson Wilson öppnar sin hjärna (med weird-1) berodde på att han var desperat och inte visste vad han skulle ta sig till. Men det berodde också på att jag ville casha in ett xp och hade Weird highlightad. Ingen motsättning i det heller.

Citat:
Jag gillar också de olika moves:en; de är intressanta, roliga och skapar uttryckliga och väldigt konkreta dilemman - precis det som jag tycker mig ha problem med i andra narrativistiska rollspel - där det känns som att alla spelare måste vara "spelledare" för att det skall funka.


Ja, precis! Det är underbart skönt, tycker jag! Man spelar bara sin rollperson, väldigt enkelt, säger vad hon gör, säger och kanske tänker, och så kommer movesen triggas, och så rullar tärningar, och så uppstår awesome. laugh

Citat:
History-reglerna tycker jag var genialiska i genereringsfasen. Väldigt roliga och intressanta, och utmärkta för att få spelare att intressera sig för de andras rollpersoner innan spelet har börjat. De har inte jättestor effekt i spel (åtminstone inte för oss) men de var roliga och helt klart en ögonöppnare för mig när det gäller rollpersonsgenerering.


Ja, det var väldigt fett hur de knöt ihop er. Jag insåg att det var närmast överflödigt att innan dess instruera er att knyta lojaliteter mellan er. För det som uppstod när vi gjorde History var mycket fetare, och mer användbart.

Citat:
Moves:en är det andra utropstecknet. De har helt klart risken att spelarna kan vilja sitta och titta bland reglerna medan de spelar, för att ta reda på vilken move de vill använda för att åstadkomma det de vill göra, men de är roliga i sig.


Det var nytt för mig, det blev inte alls så med malmögruppen. Ska bli spännande att se hur det blir med det nu när vi kör vår andra session.

Äh vafan, sorry om jag blivit för föreläsande eller dryg här, du får väl bitchslappa mig imorrn eller nåt. wink
_________________________
Simon



Topp
#692708 - 2010-07-29 09:02 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Simon]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
Men, våra huvudpersoner, som vi alla är nyfikna på hur de ska klara sig och vad de ska göra, har bara en representant i verkliga världen, runt spelbordet, och det är spelaren.


Mja... Jag tror att jag skulle ha blivit ganska frustrerad om jag hade haft den inställningen när jag spelade Apocalypse World.

Redan i genereringsfasen så hände ju saker som att jag pekade på Johan och sade att jag upplevde mig förrådd av han vägrat utföra en abort på Tulip; tjejen jag gjort gravid. Det var visserligen bara ett försiktigt förslag från min sida - och Johan skulle ha kunnat protestera om det inte hade känts som något hans karaktär skulle ha gjort - men vad jag gjorde var ju att dela representationen av hans karaktär.

Och samma sak gjorde du när du bestämde att min karaktär inte gjort något så enkelt som att ha legat med ett simpelt gatubarn, utan att den lilla flickan i själva verket var barn till min karaktärs administrativa rådgivare och en av sina största politiska rivaler. En akt som kunde ha varit ett tecken på ren hänsynslöshet, maktmissbruk och perversion blev plötsligt ett utslag av politisk fräckhet; en öppen provokation i syftet att förnedra och uppröra hans rival; och sätta honom på plats.

Grejen jag försökt peka på, är att om jag som spelare skulle ha rollspelat utifrån min rollperson som om det redan hade varit en verklig person så skulle det ha blivit ganska ansträngande när denna person förändrades bortom min kontroll; och jag vill mena att sådana förändringar - av nödvändighet - måste ske hela tiden i AW. Det känns så mycket lämpligare för mig att istället anta en inställning där jag ställer mig lite utanför min karaktär och erkänner att den ännu inte är någon verklig person. Istället för att gestalta karaktären, så tolkar jag denne. Nyfiket undrar jag hurdan han är, och vad som egentligen hänt honom i hans förflutna.

Det är en avgrundsdjup skillnad på dessa två förhållningssätt, enligt mig. Jag vet exempelvis inte om Smilie är uppriktigt ledsen nu, när han ber om förlåtelse från sin mor, eller om han bara är en manipulativ skitstövel som varit för feg för att göra motstånd eller ens fly ifrån henne. Istället för att tänka "åh, vad dålig jag är på karaktärsgestaltning; jag har ju ingen aning om vad som försiggår i min karaktärs huvud just nu" så tänker jag "åh, vilket intressant vägskäl jag har framför mig just nu. Jag undrar vem Smilie egentligen är".

I princip är det en fråga om vilken integritet man tillskriver vad som redan sagts och etablerats i handlingen. Om man skulle utgå från att världen och karaktärerna redan var verkliga, så tror jag att det skulle finnas en risk att man blev väldigt försiktiga med att gå in och ta över delar av de andra deltagarnas karaktärer, samt att man inte skulle tillåta sig själv att göra alltför drastiska omtolkningar av ens egen karaktär.

Det kan exempelvis vara väldigt svårt att göra offensiva sceninramningar om man har inställningen att karaktärerna redan är verkliga och att de skall gestaltas därefter.

Nå: Jag är övertygad om att de flesta som faktiskt spelar Apocalypse World delar denna inställning överlag. Poppe säger att AW självklart inte är något immersionistiskt spel, och det är typ den uppfattningen jag tänker mig att alla har. Jag menar alltså inte att AW skulle vara dåligt konstruerat eller att det skulle uppmuntra en annan spelstil än den jag tycker att det passar för. Jag tycker bara att den där uppmaningen om att eftersträva "verklighet" låter avig i mina öron, och att den ger väldigt konstiga associationer för mig. Det känns som ett tips från en helt annan typ av rollspel, och det var något jag reagerade över i läsningen.

Topp
#692710 - 2010-07-29 09:39 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Poppe Inte inloggad
It's all pig!

Registrerad: 2008-03-18
Inlägg: 1182
Plats: Ume
Citat:
Jag är övertygad om att de flesta som faktiskt spelar Apocalypse World delar denna inställning överlag. Poppe säger att AW självklart inte är något immersionistiskt spel, och det är typ den uppfattningen jag tänker mig att alla har.


Va!? Har jag sagt så? Nej, då måste jag varit full. Det låter inte alls som mig och det går rakt emot mina åsikter om AW och Story Now! spel över huvud taget. Så, antingen har jag sagt något jäkla konstigt eller så har du missuppfattat mig helt.
_________________________
Hör: Autechre - Oversteps/Läser: Death Angel's Shadow/Gör: Är föräldraledig på heltid/Ser: Inget just nu.

Topp
#692711 - 2010-07-29 10:02 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Poppe Inte inloggad
It's all pig!

Registrerad: 2008-03-18
Inlägg: 1182
Plats: Ume
Citat:
Det är en avgrundsdjup skillnad på dessa två förhållningssätt, enligt mig. Jag vet exempelvis inte om Smilie är uppriktigt ledsen nu, när han ber om förlåtelse från sin mor, eller om han bara är en manipulativ skitstövel som varit för feg för att göra motstånd eller ens fly ifrån henne. Istället för att tänka "åh, vad dålig jag är på karaktärsgestaltning; jag har ju ingen aning om vad som försiggår i min karaktärs huvud just nu" så tänker jag "åh, vilket intressant vägskäl jag har framför mig just nu. Jag undrar vem Smilie egentligen är".


Ok, jag hinner inte skriva massa men jag har en herrans massa att säga om det här, jag tror iofs allt jag har att säga står i den tråden NilsH länkade till, samt de två länkarna som Vincent postade själv i samma tråd. Men. Häng på ett experiment:

Så, du vet inte vem Smiley är, ingen fara med det. Men, du tar ett beslut där, låt säga att han ber om förlåtelse för att han är ett manipulativt as, du bestämmer det utifrån ett författarperspektiv. Nästa gång han hamnar i en situation där han kan välja mellan att vara ärlig eller manipulativ, så har du ett beslut att göra. Spelet säger att du ska spela din karaktär så som han var en riktig person, så, Smiley är ju ett jävla as? Manipulerar sin omgivning? Varför skulle han inte göra det samma nu? Hänger du med? Det är på samma sätt som om säger "Så, det kommer in ett par skurkar i rummet, Bruce Willies är bunden på golvet och de ba 'Ahh, John McClane, ditt as, nu ska du dö...' och så ber jag dig berätta vad John McClane svarar." Jag är övertygad om att du skulle komma på något ballt. Inte något som kommer från att du tänkt "Åh, vore det inte en rolig och humoristisk scen om det visade sig att skruken och John egentligen är älskare och har en hönsfarm tillsammans!?" utan det första du tänker på är snarare något i linje med hur du sett John McClane spelas i Die Hard 1-4 utav världens snyggaste Bruce Willies? Han spottar blod på golvet och skär med en glasbit på repen, han hotar skurken till döden? Detta är vad det innebär att spela sin karaktär så som han/hon var en riktig person. Och, självklart kan du inte göra det omedelbart i AW, du upptäcker personen lika mycket som du spelar den, det är så det fungerar. Vad Vincent Baker försöker säga är att vi inte ska ta beslut utifrån vad som ger en intressant historia, vi ska inte ens tänka på att vi skapar en historia i den meningen, utan besluten vi tar skall ske utifrån en karaktär som vi upptäcker, skapar och fördjupar i spel. Det handlar alltså inte om att du skall tänka "ok, nu har vi spelar två timmar, dags för ett klimax snart, vad kan smiley göra för att vi skall nå ett klimax i historien", tvärtom skall du istället bara reagera och agera, från situation till situation, utifrån hur du tror att Smiley skulle gjort om han/hon fanns på riktigt.

En massa författare skriver såhär. Stephen King är ett exempel, han kommer på ett par karaktärer, en situation de är fast i, och sen upptäcker han karaktärerna och försöker vara sann mot dem undertiden han upptäcker berättelsen, tillsammans med dem. Det är också så som jag tror många spelar Story Now! spel, inte med historien och dramaturgin framför ögonen utan sin karaktär...
_________________________
Hör: Autechre - Oversteps/Läser: Death Angel's Shadow/Gör: Är föräldraledig på heltid/Ser: Inget just nu.

Topp
#692712 - 2010-07-29 10:06 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Poppe]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Okej, då feltolkade jag dig. Du skrev att det "inte var en fråga om immersion" och "Det är en annan immersion i karaktären än den när man känner sig 'som' karaktären".

Jag ber om ursäkt att jag lade ord i din mun; och skyller på en kombination av dumhet och lathet.

Men okej; jag är personligen lite försiktig inför att använda ordet immersion om alla sorters inlevelse och engagemang i handlingen å karaktärerna. Så när jag använder ordet så talar jag enbart om djupimmersionism i en simulatorisk anda; hudnära skådespeleri - att bli sin rollperson. Att förlora sig i karaktären. Det som vi kallade att "bryta illusionen" på nittiotalet. Då man skydde allt som distanserade spelaren från rollpersonen i fråga om regler och metaplan.

Jag läste dina tidigare inlägg som att det var en sådan inställning du menade att AW inte stödde när du skrev "Det är en annan immersion i karaktären än den när man känner sig 'som' karaktären".

Det finns förstås flera andra sorters typer av inlevelse/engagemang i handlingen och för karaktärerna.

Topp
#692716 - 2010-07-29 10:30 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Poppe Inte inloggad
It's all pig!

Registrerad: 2008-03-18
Inlägg: 1182
Plats: Ume
Auh, klumpigt uttryckt av mig. Men, jag är inte så petig på att använda ordet, immersion som i att sjunka ner, leva sig in i, osv. Jag är övertygad om att folk kan känna det när de sparkar igång något gammalt program för att bygga bilar och grejer för GURPS. Och jag är övertygad om att man kan känna det när man har vampyrtänderna i och en hög hatt på. Och jag är övertygad att man kan känna det när man slår 7-9 i AW och inser att man inte kan få allt man var ute efter...
_________________________
Hör: Autechre - Oversteps/Läser: Death Angel's Shadow/Gör: Är föräldraledig på heltid/Ser: Inget just nu.

Topp
#692724 - 2010-07-29 12:18 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Poppe]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
Vad Vincent Baker försöker säga är att vi inte ska ta beslut utifrån vad som ger en intressant historia, vi ska inte ens tänka på att vi skapar en historia i den meningen, utan besluten vi tar skall ske utifrån en karaktär som vi upptäcker, skapar och fördjupar i spel. Det handlar alltså inte om att du skall tänka "ok, nu har vi spelar två timmar, dags för ett klimax snart, vad kan smiley göra för att vi skall nå ett klimax i historien"


Är det här något som har ansetts vara ett stort problem med tidigare narrativistiska spel?

Jag är ju inte direkt nere med indiehobbyn, men när du pekar på det här och jag tänker på hur AW är upplagt så tror jag att jag förstår mer vad Vincent siktat på med sitt spel.

Hela grejen med att världen är så rå och att man alltid har grundläggande, fundamentala behov som måste tillfredsställas, samt att npc:erna föreslås styras utifrån simpla, uppenbara och tydliga drivkrafter; det verkar som upplagt för att man alltid skall kunna pressa in karaktärerna i konflikter av väldigt enkla och okonstlade anledningar: "Er karavan har precis tillräckligt med proviant för att kunna utfodra alla nybyggare tills ni har nått sjön; men nu kommer ett motorcykelgäng som hotar med strid om ni inte delar med er av maten!" Det verkar som att Vincent velat minimera risken för att deltagarna skall kunna gå vilse eller tappa bort sig själva med alltför komplexa eller kluriga stories; vilket kanske oftare inträffar i settings där karaktärerna inte har sådana här omedelbara och direkta målsättningar och drivkrafter.

Jag har ju inte personligen stött på det här problemet eller tänkt på hur man ska undvika det, så det är möjligen därför jag inte riktigt förmår läsa vad Vincent skriver ur rätt perspektiv, och därför missförstår hans avsikter.

Topp
#692725 - 2010-07-29 12:21 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
MÃ¥ns Inte inloggad
Apkung

Registrerad: 2001-11-12
Inlägg: 3519
Plats: New Amsterdam
Jag har precis fått min PDF men inte hunnit läsa den, så jag nöjer mig med att märka lite ord här. smile

Skrivet av: Rising
Narrativism utan theme, typ.


Tema är bara analysen efter spel. Det är svaret på frågan "vad handlade det här om?", och det ska man inte på något sätt försöka bestämma tidigare än så.

Rätt ska vara rätt. smile

Men, nu har jag 300 sidor (det var den största chocken för mig än så länge!) att läsa.
_________________________
"Play or get played"
- Omar Little

Revolverspel

Topp
#692726 - 2010-07-29 12:25 Re: Apocalypse World!!OT [Re: MÃ¥ns]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
jag nöjer mig med att märka lite ord här.


Heh, okej. crazy Där fick jag för att jag försökte spela allan och svänga mig med ord jag inte har koll på. laugh

Bra påpekande, Måns. Jag är förresten nyfiken på att höra dina åsikter om spelet när du läst klart.

Topp
#692727 - 2010-07-29 12:32 Re: Apocalypse World!! [Re: Simon]
hjk Inte inloggad
Går bakåt i utvecklingen. Nu är jag 20 igen.

Registrerad: 2000-05-22
Inlägg: 797
Plats: Umeå
Kan nån berätta lite om settingen, är det samma stuk som wastelands och mutant?

Topp
#692730 - 2010-07-29 12:59 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Poppe Inte inloggad
It's all pig!

Registrerad: 2008-03-18
Inlägg: 1182
Plats: Ume
Citat:
Är det här något som har ansetts vara ett stort problem med tidigare narrativistiska spel?


Det är väl säkert ett problem till viss del. Så fort det talar om Narrativism och Story Now! här på forumet tex så låter det mer som att det handlar om att man skriver en stafettnovell än man spelar rollspel. Vilket jag tycker är synd. Det gör att indiespel blir något väldigt märkligt, att spela Sorcerer eller Burning Wheel är inte speciellt mycket mer annorlunda än att spela Drakar om man bara tittar på hur spelare interagerar vid spelbordet. Det sker aldrig något "Vore det inte koolt om häxmästaren faktiskt var brorsa till Kungen????!!!" och sen säger alla "åååhhh! vad spännande!". Det är i de flesta spel jag spelar helt bortom spelarnas räckhåll. Och med all rätt. Jag skulle bli vansinnig om jag spelade ett sådant spel. Huh.

Så, hur stort problem det faktiskt är? Ingen aning. Jag gissar att det kanske inte är så omfattande, men det finns där. Och innan någon gnäller på mig, problemet är inte att folk spelar rollspel som stafettnoveller, problemet är när man sätter likhetstecken med Story Now!/Narrativism och stafettnovellsspelandet. Det hela har väl ett av sina första uttryck i den stora stakesdiskussionen som skedde på The Forge, när folk skenade iväg och började spela spel (och skriva spel) där vad som helst kunde stå på spel. Du kom in i en bar, spelledaren berättade att det kom fram två goones med knölpåkar, och vi slår tärning och vad som står på spel är "om de tillhör maffian eller inte". Vad som står på spel följer inte naturligt ur den konflikten som sker i spel utan blir någon slags stafettpinnetävlande om vem som ska få skriva i nästa skeende i berättelsen, och när folk tog tillbaka det här till spel som PTA och Dogs in the Vineyard, så kraschade de totalt.

Citat:
Det verkar som att Vincent velat minimera risken för att deltagarna skall kunna gå vilse eller tappa bort sig själva med alltför komplexa eller kluriga stories; vilket kanske oftare inträffar i settings där karaktärerna inte har sådana här omedelbara och direkta målsättningar och drivkrafter.


Ja, och kanske framförallt, det behöver inte vara så jävla komplicerat för att vara en bra story. Det räcker med några beslut utifrån din karaktär och vipps så har vi en story. Saker behöver inte vara komplicerat med lager på lager, de kan vara direkta, snabba, blodiga, passionerade, men de behöver inte vara komplicerade.
_________________________
Hör: Autechre - Oversteps/Läser: Death Angel's Shadow/Gör: Är föräldraledig på heltid/Ser: Inget just nu.

Topp
#692731 - 2010-07-29 13:07 Re: Apocalypse World!! [Re: hjk]
Poppe Inte inloggad
It's all pig!

Registrerad: 2008-03-18
Inlägg: 1182
Plats: Ume
Skrivet av: hjk
Kan nån berätta lite om settingen, är det samma stuk som wastelands och mutant?


Man skapar det rätt mycket själv. Finns inget bestämt, mer än vad som antyds genom karaktärsgenereringen och att världen genomsyras av en psykisk malström som man kan öppna sitt sinne till, spelet svarar inte på vad detta innebär, om det är orsak eller effekt utav katastrofen...

Men, settingen förmedlas rätt mycket genom reglerna, genom Movesen, framförallt genom språket och karaktärerna. Men om det handlar om öde landskap och öken, om det handlar om blomstrande djungler eller skogar, vilken den närmaste staden är, osv. Sådant säger inte boken något om.... Men det finns monster, mutanter och hemskheter.
_________________________
Hör: Autechre - Oversteps/Läser: Death Angel's Shadow/Gör: Är föräldraledig på heltid/Ser: Inget just nu.

Topp
#692734 - 2010-07-29 13:25 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Poppe]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
att spela Sorcerer eller Burning Wheel är inte speciellt mycket mer annorlunda än att spela Drakar om man bara tittar på hur spelare interagerar vid spelbordet. Det sker aldrig något "Vore det inte koolt om häxmästaren faktiskt var brorsa till Kungen????!!!" och sen säger alla "åååhhh! vad spännande!".


Ja, det är definitivt synd; och om vi ser till det här forumet så ligger nog skulden till stor del på mig, för varken du eller Måns spelar ju på ett sådant sätt, utan det är nog mest jag som har pushat för det.

Jag älskar ju hårda, offensiva sceninramningar samt att överlåta stora partier av spelledarrollen åt spelarna. Högfriktionsberättande; där deltagarna verkligen måste göra starka, aktiva och dramatiska tolkningar av vad det är som etableras och sägs i storyn. Det är kanske synd att jag haft det inflytandet, när indiehobbyn i gemen inte alls delar det intresset ("längre", får man väl säga. Det var betydligt mer i ropet med spel som Universalis och dylikt).

Med den här utflikningen så tror jag att du har hjälpt mig förstå vad Vincent menar, och nu känner jag nog att jag lättare kan ta till mig det här perspektivet.

---

On an unrelated note: Det är är vad jag personligen tänker på just nu:

Jag skulle vara nyfiken på att använda Apocalypse World's bruk av Moves i en mer social setting; där man snarare ägnar sig åt intriger och löser konflikter med kulturella, diplomatiska och ekonomiska medel än med våld. Och även om AW låter bli att försöka hantera eskalerade konflikter konkret med regler, så är jag lite sugen på att backa ett par steg och försöka binda ihop AW med Dogs för att åstadkomma något sådant.

Jag har inte klurat på att skriva rollspel på flera månader - kanske ett helt år - men nu börjar jag faktiskt bli lite småsugen på det igen.

Topp
#692738 - 2010-07-29 13:50 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Poppe]
Simon Inte inloggad
Moderator
Professional Role Player

Registrerad: 2000-10-10
Inlägg: 1902
Plats: Malmö
Skrivet av: Poppe
Citat:
Är det här något som har ansetts vara ett stort problem med tidigare narrativistiska spel?


Citat:
Det verkar som att Vincent velat minimera risken för att deltagarna skall kunna gå vilse eller tappa bort sig själva med alltför komplexa eller kluriga stories; vilket kanske oftare inträffar i settings där karaktärerna inte har sådana här omedelbara och direkta målsättningar och drivkrafter.


Ja, och kanske framförallt, det behöver inte vara så jävla komplicerat för att vara en bra story. Det räcker med några beslut utifrån din karaktär och vipps så har vi en story. Saker behöver inte vara komplicerat med lager på lager, de kan vara direkta, snabba, blodiga, passionerade, men de behöver inte vara komplicerade.


Nu verkar ni ju ha klarat av det här delämnet, men en liten not från mig: Jag har i mitt spelande, främst då Solar System och Burning-spelen, inte upplevt det här som ett problem, alltså det här med flagframing och bombbaserat spelledande. Tvärtom så har det lyft nöjet med rollspelandet flera nivåer de senaste åren. Så problematiskt är det inte. Men däremot så är det arbetsamt, det kräver ett visst mått av arbete att se till att det finns flaggor, identifiera flaggor, förbereda bomber och så vidare. Helt enkelt, att ta ansvar för storyn är ett arbete, och det arbetet är det som att man inte behöver göra i Apocalypse World, spelets struktur och regler sköter det åt en. Du som gör en rollperson kan lugnt göra en rollperson som du tycker är jävligt cool och inte bekymra dig så mycket med ifall den är "intressant" och innehåller bra storyfrön. Jag som spelleder har mycket enkla regler och principer att följa, en enkel manual, som tar bort en enorm ansvarsbörda från min sida av bordet.

Så, precis what Poppe said om att det inte är så komplicerat. Keep it simple räcker hela vägen här.
_________________________
Simon



Topp
#692739 - 2010-07-29 13:58 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Simon Inte inloggad
Moderator
Professional Role Player

Registrerad: 2000-10-10
Inlägg: 1902
Plats: Malmö
Skrivet av: Rising
On an unrelated note: Det är är vad jag personligen tänker på just nu:

Jag skulle vara nyfiken på att använda Apocalypse World's bruk av Moves i en mer social setting; där man snarare ägnar sig åt intriger och löser konflikter med kulturella, diplomatiska och ekonomiska medel än med våld. Och även om AW låter bli att försöka hantera eskalerade konflikter konkret med regler, så är jag lite sugen på att backa ett par steg och försöka binda ihop AW med Dogs för att åstadkomma något sådant.

Jag har inte klurat på att skriva rollspel på flera månader - kanske ett helt år - men nu börjar jag faktiskt bli lite småsugen på det igen.


Jaaaa! Ett risinghack! Säg till om du vill playstorma när du har ett hum om vad du vill göra av det! laugh

Något liknande, med den sociala biten, ligger jag och nosar på med mitt Super World-hack där jag siktar på något Marvelliknande, med en göttig blandning av superaction och relationssåpa. Där finns, förutom threat-typer som Monster och Mastermind, naturligtvis också threat-typen Relation, med undertyperna: Guardian (impulse: ground), Dependent (impulse: thwart control and protection), Boss (impulse: demand results), Climber (impulse: take advantage) , Leech (impulse: crave help).

(Ja, jag vet ju inte om det kommer fortsätta se ut sådär, men så skissar jag för tillfället i alla fall...)
_________________________
Simon



Topp
#692740 - 2010-07-29 14:01 Re: Apocalypse World!! [Re: Poppe]
Simon Inte inloggad
Moderator
Professional Role Player

Registrerad: 2000-10-10
Inlägg: 1902
Plats: Malmö
Skrivet av: Poppe
Skrivet av: hjk
Kan nån berätta lite om settingen, är det samma stuk som wastelands och mutant?


Man skapar det rätt mycket själv. Finns inget bestämt, mer än vad som antyds genom karaktärsgenereringen och att världen genomsyras av en psykisk malström som man kan öppna sitt sinne till, spelet svarar inte på vad detta innebär, om det är orsak eller effekt utav katastrofen...

Men, settingen förmedlas rätt mycket genom reglerna, genom Movesen, framförallt genom språket och karaktärerna. Men om det handlar om öde landskap och öken, om det handlar om blomstrande djungler eller skogar, vilken den närmaste staden är, osv. Sådant säger inte boken något om.... Men det finns monster, mutanter och hemskheter.


Precis, settingen byggs upp under själva spelandet. Varje gång man stöter på något och spelledaren beskriver det, naturligtvis med en god dos apokalyptisk krydda, så är det så i settingen. Så varje kampanj får sin egen setting.
_________________________
Simon



Topp
#692743 - 2010-07-29 14:37 Re: Apocalypse World!! [Re: hjk]
Arvidos Inloggad
Hedersmoderator
Hej!

Registrerad: 2000-09-15
Inlägg: 9548
Plats: Göteborg
Skrivet av: hjk
Kan nån berätta lite om settingen, är det samma stuk som wastelands och mutant?


Det är en våldtagen värld. Saker har gått sönder, glömts bort, förlorat sin grund eller blivit fel.

Det finns ett hål i världen, den psykiska malströmmen som viskar saker till dig så fort du låter den. Ute på askstäppen så finns det en vildhundsras som börjat utveckla ett inre ögonlock av ben (Evolution ska inte fungera på det sättet!)

Människor lever fortfarande i små samhällen, men de kan braka ihop när som helst. Mänskligheten historia är förlorad. Det finns namn bevarade från förr, men utan den kulturella kontexten; En biker kan heta Lars, Satan eller Shithead. Nästan alla karaktärsklasser kan välja som gender: Male, female, ambigous, transgressing.

Kannibalism, sex, strimmor av hopp och små samhällen som klamrar sig fast i vildmarken, men som egentligen kan braka ihop när som helst.

Spelmöten utspelar sig här och nu, bland människor du lever nära med, inte i gamla bunkrar där man rädar efter teknologi. Det finns också en öppning att lägga in saker som bara är fel. (En hälften människa-hälften myrdrottning som fyller en hotellruin med sina avkommor? En plats där himlen brinner i ett rött sken?)

Kolla in "klasserna", sug i dig atmosfären:
http://www.lumpley.com/apocalypse/ApocalypseWorld-playbooks.pdf
(Jävla Baker, han har gjort svinsnygga nya handouts så fort jag har skrivit ut och häftat ihop de gamla smile )
_________________________
Jag bygger något :: rollspel

Topp
#692744 - 2010-07-29 14:42 Re: Apocalypse World!! [Re: Arvidos]
Simon Inte inloggad
Moderator
Professional Role Player

Registrerad: 2000-10-10
Inlägg: 1902
Plats: Malmö
Skrivet av: Arvidos
Skrivet av: hjk
Kan nån berätta lite om settingen, är det samma stuk som wastelands och mutant?


Det är en våldtagen värld. Saker har gått sönder.
Den psykiska malströmmen viskar saker till dig så fort du låter den.
Ute på askstäppen så finns det en vildhundsras som börjat utveckla ett inre ögonlock av ben (Evolution ska inte fungera på det sättet!)
Människor lever fortfarande i små samhällen, men de kan braka ihop när som helst.
Mänskligheten har förlorat sin historia. Det finns namn bevarade från förr, men utan den kulturella kontexten; En biker kan heta Lars, Satan eller Shithead.
Nästan alla karaktärsklasser kan välja som gender: Male, female, ambigous, transgressing.

Människorna har förlorat sin orientering, kannibalism, miljön är rå och otrygg, sex, strimmor av hopp och små samhällen som klamrar sig fast i marken. Spelmöten utspelar sig här och nu, bland människor du lever nära med, inte i gamla bunkrar där man rädar efter teknologi. Det finns också en öppning att lägga in saker som bara är fel. (En hälften människa-hälften myrdrottning som fyller en hotellruin med sina avkommor?)


Och det enda det inte är brist på är ammunition och bensin, och sex.
_________________________
Simon



Topp
#692756 - 2010-07-29 17:31 Re: Apocalypse World!! [Re: Arvidos]
Arvidos Inloggad
Hedersmoderator
Hej!

Registrerad: 2000-09-15
Inlägg: 9548
Plats: Göteborg
Suck, jag är så sugen på spel att jag börjat slöskissa på ett Werewolf: The forsaken-hack så länge. Jag får saker i huvudet som kryper runt frenetiskt och vill komma ut. smile
_________________________
Jag bygger något :: rollspel

Topp
#692781 - 2010-07-30 13:20 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Arvidos Inloggad
Hedersmoderator
Hej!

Registrerad: 2000-09-15
Inlägg: 9548
Plats: Göteborg
Skrivet av: Rising
Det är inte mycket som är nytt. Vill man ha nya saker, så skall man inte skaffa AW. Det som finns, däremot, det är bra.


AW är ju sprillans nytt!

Vincent har tagit en helt annan approach till att spela traddigt, där själva spelet, produkten, är ett sätt att prata med varandra som han uttrycker det i förordet och sina teoretiska modeller.

Alla andra tradspel har tillhandahållit ett system som simulerar en värld, och sedan har man alltid liksom fått gissa hur man ska spela.

Han skriver om det på sin blogg här:
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=509

Jag känner precis som Jesse Burneko, när han skriver:
Citat:
Vincent, I think the fact that you take the time to tell people how to GM a given game is a vital service. One of the things that drives me stark raving mad about this hobby is some people's bizarre desire to keep this hobby strictly in the realm of oral tradition passed on from one GM to another.

Them: "There's nothing new here, that's just good GMing."
Me: "Really, how did you learn that?"
Them: "Huh? Well.... erm..."
Me: "What game text taught you?"
Them: "It's just, you know, good GMing. Anyone should know."
Me: "Oh really?"


Du kan läsa mitt rage mot blockande rollspel här. I AW står det att man ska spelleda bejakande. Det tycker jag är något, om inte sprillans nytt (Play Unsafe), så iallafall nytt. Det här är min gren av rollspel. Det är det här jag vill odla.

Med reservation för att jag inte spelat än.
_________________________
Jag bygger något :: rollspel

Topp
#692790 - 2010-07-30 16:30 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Arvidos]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
Vincent har tagit en helt annan approach till att spela traddigt, där själva spelet, produkten, är ett sätt att prata med varandra som han uttrycker det i förordet och sina teoretiska modeller.

Alla andra tradspel har tillhandahållit ett system som simulerar en värld, och sedan har man alltid liksom fått gissa hur man ska spela.


Fast det där tycker jag låter jättekonstigt när det sägs om AW, för vad AW gör är i princip att svara så som tradspelare brukade svara när indiespelare berättade vilka problem de försökte hitta lösningar på.

Exempel: En sak som indiehobbyn ägnat mycket tid åt är att kittla fram beskrivningar; att man inte bara skall kunna titta på rollformuläret och säga "okej, jag använder X" och få höra "okej, du får två skada". (Vi pratade om det i den här tråden, tidigare på forumet) I det här perspektivet så känns AW väldigt mycket som om det står kvar på en och samma plats som flera gamla tradspel. Det är exempelvis väldigt svårt att peka på några principiella skillnader mellan flera av AW's moves och disciplinerna i Vampire eller specialförmågorna i Usagi Yojimbo. Min rollperson har en move som - när den lyckas - tillåter honom att i princip paralysera någon/några så länge han kopplar ett grepp om denne med sin blick och sin fulla uppmärksamhet. Det är en cool superhjälteförmåga, men jag tycker det är tydligt att vi har att göra med ett spel som skiter i FitM, hjälp med beskrivningar, att misslyckanden skall vara roliga, vad man har Authority över, etc. Jag menar; hur skall jag egentligen gestalta - eller vad skall jag berätta - inför det där slaget? Vad skall jag säga efter slaget om jag misslyckas? Hur kan man egentligen beskriva att en person är paralyserad utöver att bara konstatera att den blivit paralyserad? I den här benämningen så känns det helt enkelt väldigt mycket som om man spelar ett vanligt tradspel.

Indiehobbyn utvecklade alltså massor av olika typer av tech för att försöka upplösa vissa problem - vilket flera tradspelare bemötte med "men det där är ju inget problem, det är ju bara att spela och det är en fråga om spelledarteknik", bla bla - men det jag reagerar över är alltså att AW till väldigt stor del ställer sig på tradspelarnas sida; och låter bli att hjälpa till med dessa saker.


Ändrad av Rising (2010-07-30 16:34)

Topp
#692794 - 2010-07-30 17:22 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Arvidos Inloggad
Hedersmoderator
Hej!

Registrerad: 2000-09-15
Inlägg: 9548
Plats: Göteborg
Skrivet av: Rising
men det jag reagerar över är alltså att AW till väldigt stor del ställer sig på tradspelarnas sida; och låter bli att hjälpa till med dessa saker.


Om jag tolkar dig rätt så är du överraskad över att AW är traditionellt på många sätt. Inför ditt tidigare inlägg så tolkade jag dig som att du menade att AW var traditionellt på alla sätt, men det kanske var en feltolkning?

Du nämner spelledarteknik och tech. Är det inte just det som är nytt, att spelet sammanför dessa, och faktiskt ger dig "spelledartech" istället för trads muntliga spelledartraditioner och indies systemlösningar?

Äh, jag kanske pratar om dig, jag vet inte.
_________________________
Jag bygger något :: rollspel

Topp
#692807 - 2010-07-30 19:45 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Arvidos]
Rising Inte inloggad
Krulligt i nacken och lite konstigt där framme. Det är den bästa frisyren.

Registrerad: 2001-08-15
Inlägg: 12860
Plats: End of the green line
Citat:
Inför ditt tidigare inlägg så tolkade jag dig som att du menade att AW var traditionellt på alla sätt, men det kanske var en feltolkning?


Det var jag som var otydlig, i sådana fall. Jag vill inte kalla det ett tradspel. Det är ett väldigt konstigt spel i flera bemärkelser, och när det gäller hur flera (men inte alla) av moves:en är upplagda så är de definitivt en ny take på konfliktresolution, FitM och tänder.

Citat:
Du nämner spelledarteknik och tech. Är det inte just det som är nytt, att spelet sammanför dessa, och faktiskt ger dig "spelledartech"


Jag har inte läst spelledarpartiet, så jag vågar inte riktigt uttala mig om detta. Jag har förstått att det pågår kluriga grejer där i fråga om fronter och whatnot, men det kan jag tyvärr inte prata om. För spelarnas del, dock, så tycker jag dock det är uppenbart att det är en tydlig tillbakagång när det gäller techs för att behandla de där problemen som indierollspelen gav sig ut för att adressera. Man har moves, och somliga av dem är väldigt intressanta, men spelet framstår ändå överlag nästan som en programförklaring; som om indierollspelen i alla år varit fel ute.

Men det är möjligt att du har rätt, och att det i själva verket är så att AW löser alla de där grejerna, fast bakom ridåerna i form av spelledartech som inte spelarna riktigt ges medvetenhet om.

Topp
#692808 - 2010-07-30 19:48 Re: Apocalypse World!!OT [Re: Rising]
Arvidos Inloggad
Hedersmoderator
Hej!

Registrerad: 2000-09-15
Inlägg: 9548
Plats: Göteborg
Skrivet av: Rising
Citat:
Inför ditt tidigare inlägg så tolkade jag dig som att du menade att AW var traditionellt på alla sätt, men det kanske var en feltolkning?


Det var jag som var otydlig, i sådana fall. Jag vill inte kalla det ett tradspel. Det är ett väldigt konstigt spel i flera bemärkelser, och när det gäller hur flera (men inte alla) av moves:en är upplagda så är de definitivt en ny take på konfliktresolution, FitM och tänder.

Citat:
Du nämner spelledarteknik och tech. Är det inte just det som är nytt, att spelet sammanför dessa, och faktiskt ger dig "spelledartech"


Jag har inte läst spelledarpartiet, så jag vågar inte riktigt uttala mig om detta. Jag har förstått att det pågår kluriga grejer där i fråga om fronter och whatnot, men det kan jag tyvärr inte prata om. För spelarnas del, dock, så tycker jag dock det är uppenbart att det är en tydlig tillbakagång när det gäller techs för att behandla de där problemen som indierollspelen gav sig ut för att adressera. Man har moves, och somliga av dem är väldigt intressanta, men spelet framstår ändå överlag nästan som en programförklaring; som om indierollspelen i alla år varit fel ute.

Men det är möjligt att du har rätt, och att det i själva verket är så att AW löser alla de där grejerna, fast bakom ridåerna i form av spelledartech som inte spelarna riktigt ges medvetenhet om.



Gnaaaah... Alltså, det kanske bara är jag som är jobbig, men det känns faktiskt som att du satt ett likhetstecken mellan indie och nytt, och jag lyckas inte ta mig runt det när jag skriver i den här tråden.

För visst, det är inte ett indiespel. Det är ju det som är nytt! smile
_________________________
Jag bygger något :: rollspel

Topp
Sida 4 av 5 < 1 2 3 4 5 >



Moderator:  Bobby Magikern, Gurgeh, Krille 
Småprat(Storprat)

Inloggade användare
15 registrerade (Vicotnik, Giblin, Arvidos, Tony.M.Meijer, Sadjev, Hyggelmonstret, Möller, Hakanlo, Gurgeh, Ubereil, Mikael Johansson, krank, Szandos, Hans., solvebring), 9 gäster och 9 sökmotorer online.
Förklaring: Redaktör, Global moderator, Moderator, Sponsor
Dagens födelsedagar
Inga födelsedagar idag
Forumstatistik
9681 användare
64 forum
50197 diskussioner
640445 inlägg

Flest inloggade: 171 @ 2008-09-08 12:17
Nyaste användarna
Speljätten, Dunkdunk, fLESHeye, Aaron Caskey, myndigheterna
9680 registerade användare