Jag har inte läst Höstdimma, men däremot såväl spelat det som lyssnat till spelomgångar i indierummet -- det är ju där det spelas. Varför detta? I jämförelse med de flesta andra spel som demonstreras där känns det avsevärt mer traditionellt -- enbart ödespoängen tycks vara något annat, men regelkärnan (åter med brasklappen att jag inte läst mer av den än dogmaversionen) och sättet det spelas på tycks rätt traditionell.

Detta är absolut ingen anklagelse -- att jag gillar tradspel också har väl inte undgått någon -- utan mer en nyfiken fråga. Vad är det som gör Höstdimma indie i motsats till trad? Är det ens på det viset, eller är indierumsspelandet mest för bekvämlighets och sällskaps skull?

Tja, då hamnar vi i den där gamla "vad är indie"-diskussionen igen... Nu har jag inte testat Höstdimma, men det ser i alla fall ut som ett typiskt indiespel när man plockar upp det... layout, format, tryck, alltså.

Jag hoppades att vi skulle kunna klara oss utan att gå igenom det här igen... jag menar indie i motsatts till traditionella regelsystem, inte i ekonomisk bemärkelse. Mer eller mindre forgiga hippiespel, alltså.

Tja, jag har inte läst reglerna.. men det jag har hört är att det ska vara ganska "trad" ja.

"Indie" trodde jag stod för "Indipendent"? Har jag fattat fel?

Det där är en gammal diskussion här. Kolla här och här, så behöver vi inte ta den en gång till.

Kortversionen: jag använder en definition där "indie" står för en viss designfåra som tar avstamp i the Forge och de diskussioner som först där och däromkring. Ungefär som "indie" som musikgenre inte syftar på all oberoende musik.

Vad jag har förstått det så startades Höstdima projektet när den gammla definationen på indie fortfarande var dominerande och följt med spelet genom tiderna. Om man hårdra det så har väll Höstdimma inget "indie-system". Däremot har ju Indierummet inte kört då stenhårt på indie fashistiska krav utan det mesta som gjorts av enskilda personer har tillåtits, både nyskapande och trad.

//Mattias

Jag börjar med det enkla perspektivet, för det är tämligen entydigt. "Indiespel är spel som skribenten gett ut själv."

Jag har skrivit, redigerat, layoutat, "tryckt", marknadsfört och sålt spelet själv. Dnalor och DeBracy hjälpte till med stavningen och språket lite, Sara ritade bilderna och Enhörning hjälpte mig med att snygga till bilderna före trycket. Kaleidoskoparna har varit snälla och haft med Höstdimma bland sina egna spel på några konvent. Men annars så gjorde jag allt själv. Ur det perspektivet är Höstdimma indie.

Men det andra perspektivet då? Är Höstdimma indie till spelformen?

Nu blir det krångligare, själv lägger jag främst samberättande i begreppet. Men också att spelet är litet och lätt att komma igång med, att det är fullständigt som det är i grundboken, att man hinner "spela klart" på en spelkväll och att det finns ett fokus på berättelsen snarare än på rollen. De senare egenskaperna i mindre grad än just samberättandet, men om någon säger "X är ett indiespel." antar jag att spelet har även de egenskaperna om inte annat sägs.

Ett Höstdimma utan reglerna för Ödespoäng är just ett spel med de egenskaperna jag räknat upp, fast utan samberättandet. Det går naturligtvis att spela samberättande ändå bara man själv tar hand om det, precis som det går utmärkt att göra det i EON, Rolemaster, JadeClaw eller vad man nu kan tänkas spela, bara man lägger in det själv.

Men Höstdimma med Ödesregler, blir ett samberättarspel, kanske utan att deltagarna först är medvetna om det. I allt övrigt så känner man igen sig från tradspel (jag tror att spelet är helt enastående lämpat för till exempel DoD-veteraner som vill se vad hoola-baloot kring indiespel är för något, men ändå vill känna igen sin hobby). Men så snart en spelare spenderar ett Ödespoäng så blir spelet samberättande för ett ögonblick. I något sammanhang har jag sagt att Höstdimma står med en fot bland trad-spelen och en fot bland indie-spelen, med det refererar jag till just det fenomenet.

Med det resonemanget menar jag att Höstdimma även är indie ur spelformsperspektivet.

Var det svar på din fråga?

Det var framför allt i jämförelse med de andra spel som indieforumiterna lägger fram -- ser man på till exempel Utpost, One Can Have Her eller Berättelser från Staden anser ju jag att Höstdimma står närmre Drakar och Demoner än vad det gör dessa spel.

Ödespoängen som en form av samberättande följer ändå den simulationistiskt traddiga modellen -- först beskriver du en händelse i fiktionen, sedan reagerar spelledaren på detta, möjligen med stöd av reglerna. Den enda skillnaden i detta fall är att händelsen som beskrivs sker i den yttre världen, inte genom rollpersonens handlande. Det är därför ett i grunden traditionellt förhållningssätt som inte utgör en storymekanik så mycket som en begränsad utvidgning av spelarens förmåga att påverka.

Däremot kan man förstås tycka att det i detta finns ett tydligt indiedrag i åtskiljandet av spelaren och rollpersonen, och att spelaren har andra sätt att påverka spelvärlden än genom rollpersonens handlande. Eller är det så? Är de "ödets nyckar" det talas om en funktion av en diegetiskt existerande kraft, eller är de ett talesätt som av oss kring spelbordet används för att markera en ren regelprocess? Det faktum att rollpersonerna faktiskt har olika värden i öde talar ju för det förra. I så fall är det ju på sätt och vis fortfarande rollpersonen som påverkar spelvärlden, om än i kraft av sin roll i ödet snarare än av sina egna viljehandlingar.

Det lutar för mig, kort sagt, mer åt trad än indie. Sedan undrar jag lite över din definition -- gör den till exempel Burning Wheel till indie?

Jag tycker att just att kunna att påverka världen på ett sätt som inte är genom karaktären är något som gör ett spel indie. Sedan kan det vara mer eller mindre indie, men indie är det likafullt.

Finns det några tradspel (jag tycker inte Burning wheel är trad) som har sådana element?

Ah, men när du påverkar spelvärlden i Höstdimma, är det då enbart en funktion av att du som spelare har en spelmässig resurs, eller är det också en funktion av att din rollperson i fiktionen har en viss metafysisk "ödesbestämdhet"?

Hmmm. Intressant fråga, men skall vi börja med att reda ut ur vilket perspektiv det är en skilnad i praktiken?

Det känns mest som om det är viktigt när man granskar det utifrån, inte när man spelar.

Ja, absolut. Det är ju i vart fall mer makt än vad spelaren i vanliga fall har, även om den i slutändan ändå hänger på spelledarens tolkning av situationen.

Hm, undrar om det är en approach som skulle kunna funka för att få död på indie vs. trad en gång för alla; Att definiera element som ett spel skall innehålla för att vara indie?

Eller nä, varför orka. Låt de tolv personer i sverige som bryr sig om Indie bestämma själva.

Men är det verkligen en intressant distinktion? Om det är spelaren eller rollen som sitter på resursen? Det är ju ändå spelaren som kontrollerar den i slutänden.

Jag menar att Höstdimma är samberättande eftersom spelaren kan påverka saker som är utanför sin rollperson.

Den praxis jag kört på, direkt influerad av hur Wilper själv gör, är att bara trissa upp spelarens egen beskrivning om den var lite tam. Några andra regelmässiga effekter brukar det inte vara tal om egentligen (om du ni inte räknar spelledarens inlägg om att skurken självklart dör när han får kristallkronan över sig som en reaktion med stöd i reglerna?).


Det finns vid det här laget rätt många spel som har Öde eller dylikt som resurs men de flesta brukar bjussa på ett omslag eller nån futtig bonus på ett slag. I Höstdimma så händer det du säger, punkt. Inget behov av att peta i det mer efter att det är gjort.

Det är lite det jag menar också; Man kan till exempel ha Fate points (extra liv), hjältepoäng som ger omslag, ödespoäng som ger bonusar och liknande utan att jag upplever att det är Indie. För att det skall vara indie (en def. i alla fall) så skulle jag nog vilja säga att spelaren måste kunna säga "Nu händer det här!". Eller?

(Och då är alltså Höstdimma Indie)

Det är så jag menar, tack för att du kom med en så lättbegriplig förklaring. :-)

Höstdimma är inte indie för att det finns ödespoäng. Höstdimma är indie för att det säger "jag tycker inte att de [trad]spel som finns idag är tillräckligt bra eller spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat."

Det är indie. Indie kommer att sluta vara indie när alla tradspel ser ut som Burning Mouses, Noir, Höstdimma m.fl. Tills dess är indie spel som säger att "90% av alla rollspel funkar inte för mig."

Och ja, det är bara en tidsfråga innan alla spel har drag av indie i sig (OT: därför blev jag så förvånad när snubbarna som skriver Faller Reich sa att det avsiktligt har undvikit alla andra spel för att inte influeras. Så kan väl inte en kreativ process gå till?).

Det var en bra definition på indie, jag gillar den skarpt. Den omfattar allt jag på rak arm själv ser som indie.

Frågan är om man behöver avgränsa på något håll eller om den är så inklusiv att den närmast blir värdelös.

Om Kalle Spelare tycker att vapenvikterna i rollspel är fel och halverar dem över lag. Är hans husregler då indiespel?

Ho-humm... Så defenitionen skulle alltså ligga hos författaren? Det finns inga nyckelelement eller "minimikrav"?

Så om någon konstaterade att de ville skapa ett system baserat på primtal; Alla grundegenskaper och färdighetsvärden skall vara primtal, om T20:an inte visar ett primtal så slår man om, skulle det vara indie?

Om någon konstaterade att man ville ha ett spel som utspelar sig på andeplanet och allt var i gråskala, men att precis allt övrigt är ett helt vanligt BRP, är det indie?

Om någon får för sig att skapa ett spel där det enda man kan spela är Ninja men som i övrigt är ett helt vanligt tradspel, är det indie?

Om ovan nämnda ninjaspel, men om alla ninjor är ense om något och spenderar en ninjapoäng så får de säga till spelledaren att det som denne just sade gäller inte och att denne måste hitta på nya händelser?

Om någon skapade ett organisationsorienterat spel av någon typ där man förutom det egna FV:t kan få bonusar från sin status och paralella aktiviteter i organisationen, skulle det vara indie? Om man i stället kan använda organsiationen för att fastställa fakta typ "min organisation har mördat Mr X", skulle det vara indie? Om man hade två karaktärer, en som äventyrar och en som är aktiv i organisationen och de två har inverkan på varandras öden, är det indie?

Är Ars magica indie?

Samtliga ovan förutsätter förståss att författaren är intresserad av att det skall vara indie...

I så fall är tom SAGA indie, eftersom det är precis så hjältepoängen funkar... bränner man ett så står faktiskt din häst exakt där utanför stadsmuren där du hoppar... och du kommer hamna i sadeln... och liknade. Om du säger att det är så.

Tycker du att jag ska ta ditt inlägg på allvar? Verkligen?

Edit: Ok, Ram har nyanserat sitt inlägg en aning. Svarar efter lunch.

Anledningen till exemplena och det sätt de är skruvade är att jag misstänker att några av dem kommer att falla utanför det som är den egentliga definitionen av Indie-spel.

Jag är rädd att jag nog inte köper ditt "jag tycker inte att de [trad]spel som finns idag är tillräckligt bra eller spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat." därför att det inte räcker med till exempel primtalssystemet för att täcka in "spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat." (vilket jag naturligtvis inte menar att du hävdat). Så om det inte räcker, vad behövs då?

Edit: Jag såg också att jag läst slarvigt i Måns post. Av någon anledning tolkade jag det som att det var författaren som sade "... Jag vill åt något annat". Såg nu att det var spelet vilket må vara skruvat på sitt sätt, men en helt annan skilnad i alla fall.

En sak till:


Varför inte? Det finns för och nackdelar. En stor nackdel är att man inte drar nytta av det "förarbete" som finns gjort i alla andra system och att man riskerar fastna på problem som redan lösts av andra. Fördelen är att man angriper problemet utan (eller med mindre) fördommar och annan emmotionell ryggsäck och därmed har andra möjligheter att komma fram till en bra och/eller nyskapande lösning.

Pros and Cons.

Jo, det räcker. Jag vill åt en annan spelupplevelse. Självklart blir det inte en annan spelupplevelse om man spelar med primtal eller om alla är ninjor. Jag tycket inte att något av dina exempel är indie f.ö. Inte så som du beskriver dem.

Sedan bör du vara medveten om att begreppet indie, även bland oss som anser oss gilla, förstå och spela indiespel, inte innebär något mer än det är nytt, spännande och utforskar nya vägar. Jag tror inte att du kan jämföra Dust Devils och Shab al Hiri Roach på något plan exempelvis. Båda är indiespel.

Sedan kunde man för 2-3 år sedan nästan sätta likhetstecken mellan indie och narrativism. Det kan man inte längre. Spel som stödjer en narrativistisk agenda är urtypen av indiespel (Sorcerer, Dogs in the Vineyard m.fl) och idag räknas alla sådana spel till indiespel. Det kommer nog snart att börja dyka spel av den här typen som är heartbreakers ("som Sorcerer fast i medeltiden"). Dessutom så ser vi ju på många håll hur tradspel lånar från de här spelen (Noir och kommande Neotech exempelvis). Så det lär väl ändras framöver.

Men, än så länge är indie spel som utmanar.

Indie, du vet. Vi har kortärmade tröjor utanpå de långärmade. Bakochfram.

Intressant. Jag hade gissar ungefär såhär:
Primtal - Nej.
Andeplanet - Kan vara.
Ninja klassiskt - Nej.
Ninja med ninjapoäng - Troligen inte, men kan vara. Det är lite likt Höstdimma som ju är det, inte sant?
Organisationsspelet med bara bonusar - Nej.
Organisationsspelet med etableringar från organisationen - Troligen ja skulle jag vilja säga. Det är bara en annan sorts ödespoäng egentligen.
Organisationsspelet med två karaktärer - Jag skulle verkligen vilja säga ja här. Ett förhållandevis nytt/nyskapande sätt att spela.

Varför har jag fel?




Så man måste vara troende för att förstå?




Mycket intressant beskrivning. Utmanar vad? Andra spelstilar främst?

Jag förstår fortfarande inte ditt organisationsspel. Utveckla gärna.

Och som sagt, ödespoäng gör inte något till indie, utan varför de finns där. Jämför SAGA och Höstdimma. Wilper vill uppnå nya upplevelser medan Arfert vill uppnå samma upplevelser med med en cool twist.



Det hjälper helt klart. Men att vara insatt räcker.



Spel, spelstilar, konventioner...You name it.

Kanske det. Min mening var att förtydliga hur Höstdimma fungerade och hur poäng med liknande namn brukar vara snarare än att prata om indie eller inte dock.

Jag minns inte på rak arm hur Öde framställs i text men om det har i praktiken alltid varit spelets poäng, pudelns kärna. Förhoppningsvis framgår det tydligt även i skrift. Att det skulle förhålla sig likadant med hjältepoängen i SAGA får jag däremot inte någon känsla av utifrån texten. Hur brukar det se ut när ni spelar?

Det kan vara en poäng att trycka mer på hur man kan använda hjältepoängen i SAGAs text om du vill ha dem till att vara en kraftfull resurs av det här slaget, en som tydligt går utanför vad rollpersonen kan göra och påverka.

Ja, det är nåt som ska förtydligas till Saga 2.0... regeln i fråga skrevs ju redan typ 1992, och har fått mycket feedback via spelande sedan dess, speciellt sedan boken kom ut...

...samma sak gäller strid där man får bonusar om man beskriver på ett coolt sätt vad man gör. Det bör också förtydligas.

Vad är det som du inte förstår?

I det första fallet så är organisationen bara en front för att plocka in bonusar. Helt trad:igt i mina ögon.

I det andra fallet så har man poöng kopplade till karaktären som representerar organisationen och dessa kan användas för att etablera saker i historien. Man kan till exempel säga att när man befinner sig i klistret så har organisationen skickat ut en assistent som hjälper till med problemet, att organisationen har mutat en person för att hjälpa, att organisationen har mördat en henchman etc. för att endera lösa ett problem eller ge historien en annan vändning. Man kan även till exempel introducera en konkurrent inom organisationen för att få saker gjorda utan att spendera organisationspoäng (men i gengäld har man skapat problem/plot hooks för sig själv i ett senare skede).

I det tredje fallet så har varje spelare två karaktärer, en field agent och en administrator kanske? De har någon sorts gemensamt "mål" och arbetar var och en på sin arena för att se till att det händer. Sedan kan man som spelare välja att samarbeta eller konkurrera med varandra med olika bonusar och negativa effekter eller liknande.

De två sista ser jag som Indie-spel då de utmanar konventionen "SL har alltid rätt" (eller egentligen ger utökat spelarinflytande) och i det andra fallet att man spelar på ett ickekonventionellt sätt med två separata spel som interagerar.



Ok, då är jag med.



Well, jag som inte är troende har problem med gränsdragningen... Jag tycker att det är udda att all form av nytänkande skall vara indie. Att allt som inte är klassisk trad skall tillskrivas ett obskyrt, sektliknande kvasikollektiv. Men å andra sidan så tillhör jag troligen den ärkekonseravtiva rälsningsfalangen som sitter och surar i ett hörn muttrandes om att det var bättre förr och smeker mitt D&D91 i sin slitna låda och tycker att narrativister är halvfriformande snorvalpar. Så jag har säkert inte ett dugg rätt heller.

Och inte ett steg närmare en vettig definition har vi kommit.

Det där förstod inte jag alls, men jag har å andra sidan inte läst slutversionen av Höstdimma.

Att utmana "SL har alltid rätt" var något av det försa som indierörelsen gjorde, men idag är det inte längre någon sanning. Se på Mouse Guard exempelvis. Där har SL alltid rätt (rätta mig gärna om jag har fel) men själva syftet med det är något helt annat. Och det är det du missar med dina exempel. Vad är syftet med att spela med flera karaktärer? Vi har gjort det till och från med vanliga tradspel långt innan indie fanns, som i Ars Magica. Man kan inte säga att den här mekaniken är indie eller den här är det inte. Vapentabeller kan vara indie, och ödespoäng kan, som vi har sett, vara trad. Ödespoäng är f.ö väldigt lite indie. Att offra Depressionsresurser för att genomskåda en dystopisk lögn är kan vara ganska indie, eller att börja varje spelmöte med att berätta om ett personligt trauma eller nått sånt. Men det är som sagt väldigt svårt att säga att typ Fudgetärningar är mer indie än T20:or. Det går liksom inte. Man måste se lite längre än så.



Nej, allt nytänkande är inte indie. Jag tycker att det finns massor i Burning Wheel som inte är speciellt indie, som gör sig skitbra i tradspel. Noir är tradspel med nytänkande. Men ett annat problem här är att tradspel ofta är liktydigt med obsoleta spel (DoD91 ex) och då blir det en onödigt stor polarisering. Jämför man istället Noir och Höstdimma så ser man inte längre någon gräns (det går inte ens att veta vilket spel som ligger närmast vilken sida av gränsen) medan det är väldigt lätt att se en skarp gräns mellan One can have her och Drakar och Demoner.

Som alla generaliserande begrepp så är de inte träffsäkra. Det ligger i sakens natur. Men man bör nog akta sig för att lägga för tunga värderingar i dem. Jag gör det gärna själv, så jag syndar helt klart.

Men vad tusan, vad är det då i Höstdimma som gör det Indie när mitt organisationsspel som gör exakt samma sak inte är det!? #¤%**#¤**

Och så verkar det kunna sluta vara indie att utmana "SL har alltid rätt " (utökat spelarinflytande) men Höstdimma som har det som huvudsaklig cool extrafeature är det minsann ändå?! #¤%**#¤**

Fast nae, jag fattar faktiskt ändå vad du menar, men jag hävdar att det är svårt att göra gränsdragningen baserat på intentionen med systemet kombinerat med dessa lite luddiga och inte sällan känslobaserade kriterier.





Jo, jag förstår, men jag tycker ändå att man borde kunna sätta kriterier etc. i någon form. Ett tag funderade jag på om man skulle sätta en Indie-grad på spel i stället för att kalla dem Indie eller inte. Burning wheel är kanske bara 20% indie medan Roach är 85% indie. Fast jag vet inte om det fyller något egentligt syfte annat än för oss (mig som?) definitionsrunkare egentligen.

Tveklöst.



Dessvärre säger det nog inget. Däremot finns det ju grader i helvetet. Det är ganska lätt att avgöra om ett spel stödjer en narraivistisk agenda eller inte exempelvis. Det är ocksp ganska lätt att se om ett spel lutar sig mot äldre tradspel. Det finns ju ingen som tror att Coriolis och DoDT är indie bara för att de slopade grundegenskaper. Indie är helt enkelt ingen bra term för att avgöra vad ett spel innehåller när man börjar närma sig gränslinjen. Det finns de som säger att 3:16 inte är indie, för det är i grunden ett simulationistiskt system.

Så, det bästa man kan göra är att inte prata om indie om man inte är övertygad om att 99% av alla håller med och med klausulen att det är innehållet som avses och inte vem som äger det/har illustrerat/etc

Det är nog så. Jag kan bara inte låta bli att tycka det suger att ha en definition som inte går att använda. Då kan man nästan lika gärna lämna över den helt till det där ägande/har gjort sitt eget spel som är den andra definitionen av det...

Eller också har indie vuxit såpass att det har vuxit in i mainstream...

Eller också så är det som det är och jag gör något värdeadderande i stället.

Jag tror på trean.

Du angriper den nog på fel sätt om du börjar med att leta efter dess gränser.

Språkligt sett brukar man säga att vi människor har två olika typer av begrepp för att kategorisera många olika instanser; den ena typen är där vi börjar med att peka ut dess gränser - såsom fallet är med termerna dussin, änka, andra generationens invandrare osv. Eller som den där meterologiska definitionen av när det egentligen blir "vår".

Men sedan har vi också de definitioner som vi lär oss och lär ut till andra genom att peka på typiska fall. De kallas för ostensiva (=utpekande) begrepp, och till dem kan vi räkna punk, space opera, fantasy, pretentiös, demokratisk osv. Alla har fått lära sig vad "space opera" är genom att få Star Wars utpekat åt sig, och fått höra att anledningen ju är för att SW inte gör samma anspråk på trovärdigt skildrande och förklarande av vetenskap som riktig Science Fiction. De allra flesta verkar överrens om att den skillnaden finns, men inga två människor klarar att riktigt dra en och samma gräns mellan space opera och science fiction.

Om man försöker förstå dessa termer genom att börja med att hitta gränserna så kommer man alltså alltid att misslyckas. Det är exempelvis helt omöjligt att få något entydigt grepp om vad Sword & Sorcery är genom att försöka hitta var dess gränser går.

Det är väldigt enkelt att peka på saker som helt solklart är Sword & Sorcery och sånt som helt solklart inte är det - utan som istället tillhör Fantasy - men inga två människor är riktigt överrens om var gränsen egentligen går mellan dessa tu.

De båda typerna har varsina fördelar. Det är visserligen svårt att hitta gränserna för ostensiva termer (försök visa skillnaderna mellan trance, goa, progressive house, minimal, m.m.) men å andra sidan så är dessa bättre på att anpassa sig till förändrade omständigheter.

Kom exempelvis ihåg att den gamla definitionen av Indiespel (vilken definierades av Kornella) exkluderade alla tryckta spel. Det var en väldigt tydlig gräns, och den må ha varit relevant när hon lanserade begreppet, men med dagens enklare möjligheter att som privatperson själv trycka upp sitt spel till låga kostnader så är inte den gränsdragningen lika användbar längre.

(Och förstås, även om Kornella hade tydliga gränsdragningar för vad hon menade skulle markera indiespelen, så var det ändå lika mycket olika åsikter och diskussioner om termen då som det är nu. Det har aldrig funnits någon konsensus kring vad termen "indiespel" egentligen betyder.)

Det lustiga är att många personer verkar ha fått för sig att det en gång i tiden skulle ha varit jätteenkelt och -tydligt att prata om "indiespel" och att allt skulle vara så mycket bättre om man bara tolkade det som "oberoende" spel... Tvärtom så var det ju just detta implicerande av "oberoende" som var den punkt som Kornella blev mest angripen för, eftersom det helt enkelt inte fungerar så i rollspelsbranschen. Om man bara tolkar "indie" som någon sorts oberoende skaparägda spel så blir ju nämligen i princip ALLA rollspel - förutom möjligtvis D&D och WW's spel - "indie".

Så... det är möjligt att du har rätt i att definitionen "indiespel" är oanvändbar. Det tyckte många människor förr i tiden också. Det som är riktigt lustigt är dock att när folk idag pekar på vad de tycker att termen borde betyda, och säger att allt skulle bli så mycket enklare om vi bara använde termen så istället, då pekar de på exakt samma beröringspunkt som folk förr i tiden pekade på och menade att "därför är ju termen helt oanvändbar!"

För mig - som varit med och stött och blött den här termen ända sedan den gamla tiden - så är det fascinerande.

Bra och intressant inlägg.

Jag är inte ute efter att hitta indies absoluta gränser, jag har sedan länge insett att det är omöjligt. Däremot så är jag nyfiken på de företeelser (konkreta, desvärre inte Måns "att utmana konventioner" etc.) som får folk att tänka "Wow, det här är indie" eller "Det här har indie-känsla".

Jag till exempel tänker Indie när spel är:
Narrativistiska
Har hög grad av spelarkontroll
Mycket drama i systemet
Är smala

Väldigt generaliserat naturligtvis. Det är mao något som jag ser som en delmängd av indie eller har inslag/drag av indie.

Så; Om man inte kan defininera det entydigt (en spik skall ha en spets, ett huvud och en längd) så kanske man kan kan göra det via statistik? Om tillräckligt många är överens om att narrativism har indiesmak så har vi i alla fall något att gå efter.