Jag har inte läst Höstdimma, men däremot såväl spelat det som lyssnat till spelomgångar i indierummet -- det är ju där det spelas. Varför detta? I jämförelse med de flesta andra spel som demonstreras där känns det avsevärt mer traditionellt -- enbart ödespoängen tycks vara något annat, men regelkärnan (åter med brasklappen att jag inte läst mer av den än dogmaversionen) och sättet det spelas på tycks rätt traditionell.

Detta är absolut ingen anklagelse -- att jag gillar tradspel också har väl inte undgått någon -- utan mer en nyfiken fråga. Vad är det som gör Höstdimma indie i motsats till trad? Är det ens på det viset, eller är indierumsspelandet mest för bekvämlighets och sällskaps skull?

Tja, då hamnar vi i den där gamla "vad är indie"-diskussionen igen... Nu har jag inte testat Höstdimma, men det ser i alla fall ut som ett typiskt indiespel när man plockar upp det... layout, format, tryck, alltså.

Jag hoppades att vi skulle kunna klara oss utan att gå igenom det här igen... jag menar indie i motsatts till traditionella regelsystem, inte i ekonomisk bemärkelse. Mer eller mindre forgiga hippiespel, alltså.

Tja, jag har inte läst reglerna.. men det jag har hört är att det ska vara ganska "trad" ja.

"Indie" trodde jag stod för "Indipendent"? Har jag fattat fel?

Det där är en gammal diskussion här. Kolla här och här, så behöver vi inte ta den en gång till.

Kortversionen: jag använder en definition där "indie" står för en viss designfåra som tar avstamp i the Forge och de diskussioner som först där och däromkring. Ungefär som "indie" som musikgenre inte syftar på all oberoende musik.

Vad jag har förstått det så startades Höstdima projektet när den gammla definationen på indie fortfarande var dominerande och följt med spelet genom tiderna. Om man hårdra det så har väll Höstdimma inget "indie-system". Däremot har ju Indierummet inte kört då stenhårt på indie fashistiska krav utan det mesta som gjorts av enskilda personer har tillåtits, både nyskapande och trad.

//Mattias

Jag börjar med det enkla perspektivet, för det är tämligen entydigt. "Indiespel är spel som skribenten gett ut själv."

Jag har skrivit, redigerat, layoutat, "tryckt", marknadsfört och sålt spelet själv. Dnalor och DeBracy hjälpte till med stavningen och språket lite, Sara ritade bilderna och Enhörning hjälpte mig med att snygga till bilderna före trycket. Kaleidoskoparna har varit snälla och haft med Höstdimma bland sina egna spel på några konvent. Men annars så gjorde jag allt själv. Ur det perspektivet är Höstdimma indie.

Men det andra perspektivet då? Är Höstdimma indie till spelformen?

Nu blir det krångligare, själv lägger jag främst samberättande i begreppet. Men också att spelet är litet och lätt att komma igång med, att det är fullständigt som det är i grundboken, att man hinner "spela klart" på en spelkväll och att det finns ett fokus på berättelsen snarare än på rollen. De senare egenskaperna i mindre grad än just samberättandet, men om någon säger "X är ett indiespel." antar jag att spelet har även de egenskaperna om inte annat sägs.

Ett Höstdimma utan reglerna för Ödespoäng är just ett spel med de egenskaperna jag räknat upp, fast utan samberättandet. Det går naturligtvis att spela samberättande ändå bara man själv tar hand om det, precis som det går utmärkt att göra det i EON, Rolemaster, JadeClaw eller vad man nu kan tänkas spela, bara man lägger in det själv.

Men Höstdimma med Ödesregler, blir ett samberättarspel, kanske utan att deltagarna först är medvetna om det. I allt övrigt så känner man igen sig från tradspel (jag tror att spelet är helt enastående lämpat för till exempel DoD-veteraner som vill se vad hoola-baloot kring indiespel är för något, men ändå vill känna igen sin hobby). Men så snart en spelare spenderar ett Ödespoäng så blir spelet samberättande för ett ögonblick. I något sammanhang har jag sagt att Höstdimma står med en fot bland trad-spelen och en fot bland indie-spelen, med det refererar jag till just det fenomenet.

Med det resonemanget menar jag att Höstdimma även är indie ur spelformsperspektivet.

Var det svar på din fråga?

Det var framför allt i jämförelse med de andra spel som indieforumiterna lägger fram -- ser man på till exempel Utpost, One Can Have Her eller Berättelser från Staden anser ju jag att Höstdimma står närmre Drakar och Demoner än vad det gör dessa spel.

Ödespoängen som en form av samberättande följer ändå den simulationistiskt traddiga modellen -- först beskriver du en händelse i fiktionen, sedan reagerar spelledaren på detta, möjligen med stöd av reglerna. Den enda skillnaden i detta fall är att händelsen som beskrivs sker i den yttre världen, inte genom rollpersonens handlande. Det är därför ett i grunden traditionellt förhållningssätt som inte utgör en storymekanik så mycket som en begränsad utvidgning av spelarens förmåga att påverka.

Däremot kan man förstås tycka att det i detta finns ett tydligt indiedrag i åtskiljandet av spelaren och rollpersonen, och att spelaren har andra sätt att påverka spelvärlden än genom rollpersonens handlande. Eller är det så? Är de "ödets nyckar" det talas om en funktion av en diegetiskt existerande kraft, eller är de ett talesätt som av oss kring spelbordet används för att markera en ren regelprocess? Det faktum att rollpersonerna faktiskt har olika värden i öde talar ju för det förra. I så fall är det ju på sätt och vis fortfarande rollpersonen som påverkar spelvärlden, om än i kraft av sin roll i ödet snarare än av sina egna viljehandlingar.

Det lutar för mig, kort sagt, mer åt trad än indie. Sedan undrar jag lite över din definition -- gör den till exempel Burning Wheel till indie?

Jag tycker att just att kunna att påverka världen på ett sätt som inte är genom karaktären är något som gör ett spel indie. Sedan kan det vara mer eller mindre indie, men indie är det likafullt.

Finns det några tradspel (jag tycker inte Burning wheel är trad) som har sådana element?

Ah, men när du påverkar spelvärlden i Höstdimma, är det då enbart en funktion av att du som spelare har en spelmässig resurs, eller är det också en funktion av att din rollperson i fiktionen har en viss metafysisk "ödesbestämdhet"?

Hmmm. Intressant fråga, men skall vi börja med att reda ut ur vilket perspektiv det är en skilnad i praktiken?

Det känns mest som om det är viktigt när man granskar det utifrån, inte när man spelar.

Ja, absolut. Det är ju i vart fall mer makt än vad spelaren i vanliga fall har, även om den i slutändan ändå hänger på spelledarens tolkning av situationen.

Hm, undrar om det är en approach som skulle kunna funka för att få död på indie vs. trad en gång för alla; Att definiera element som ett spel skall innehålla för att vara indie?

Eller nä, varför orka. Låt de tolv personer i sverige som bryr sig om Indie bestämma själva.

Men är det verkligen en intressant distinktion? Om det är spelaren eller rollen som sitter på resursen? Det är ju ändå spelaren som kontrollerar den i slutänden.

Jag menar att Höstdimma är samberättande eftersom spelaren kan påverka saker som är utanför sin rollperson.

Den praxis jag kört på, direkt influerad av hur Wilper själv gör, är att bara trissa upp spelarens egen beskrivning om den var lite tam. Några andra regelmässiga effekter brukar det inte vara tal om egentligen (om du ni inte räknar spelledarens inlägg om att skurken självklart dör när han får kristallkronan över sig som en reaktion med stöd i reglerna?).


Det finns vid det här laget rätt många spel som har Öde eller dylikt som resurs men de flesta brukar bjussa på ett omslag eller nån futtig bonus på ett slag. I Höstdimma så händer det du säger, punkt. Inget behov av att peta i det mer efter att det är gjort.

Det är lite det jag menar också; Man kan till exempel ha Fate points (extra liv), hjältepoäng som ger omslag, ödespoäng som ger bonusar och liknande utan att jag upplever att det är Indie. För att det skall vara indie (en def. i alla fall) så skulle jag nog vilja säga att spelaren måste kunna säga "Nu händer det här!". Eller?

(Och då är alltså Höstdimma Indie)

Det är så jag menar, tack för att du kom med en så lättbegriplig förklaring. :-)

Höstdimma är inte indie för att det finns ödespoäng. Höstdimma är indie för att det säger "jag tycker inte att de [trad]spel som finns idag är tillräckligt bra eller spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat."

Det är indie. Indie kommer att sluta vara indie när alla tradspel ser ut som Burning Mouses, Noir, Höstdimma m.fl. Tills dess är indie spel som säger att "90% av alla rollspel funkar inte för mig."

Och ja, det är bara en tidsfråga innan alla spel har drag av indie i sig (OT: därför blev jag så förvånad när snubbarna som skriver Faller Reich sa att det avsiktligt har undvikit alla andra spel för att inte influeras. Så kan väl inte en kreativ process gå till?).

Det var en bra definition på indie, jag gillar den skarpt. Den omfattar allt jag på rak arm själv ser som indie.

Frågan är om man behöver avgränsa på något håll eller om den är så inklusiv att den närmast blir värdelös.

Om Kalle Spelare tycker att vapenvikterna i rollspel är fel och halverar dem över lag. Är hans husregler då indiespel?

Ho-humm... Så defenitionen skulle alltså ligga hos författaren? Det finns inga nyckelelement eller "minimikrav"?

Så om någon konstaterade att de ville skapa ett system baserat på primtal; Alla grundegenskaper och färdighetsvärden skall vara primtal, om T20:an inte visar ett primtal så slår man om, skulle det vara indie?

Om någon konstaterade att man ville ha ett spel som utspelar sig på andeplanet och allt var i gråskala, men att precis allt övrigt är ett helt vanligt BRP, är det indie?

Om någon får för sig att skapa ett spel där det enda man kan spela är Ninja men som i övrigt är ett helt vanligt tradspel, är det indie?

Om ovan nämnda ninjaspel, men om alla ninjor är ense om något och spenderar en ninjapoäng så får de säga till spelledaren att det som denne just sade gäller inte och att denne måste hitta på nya händelser?

Om någon skapade ett organisationsorienterat spel av någon typ där man förutom det egna FV:t kan få bonusar från sin status och paralella aktiviteter i organisationen, skulle det vara indie? Om man i stället kan använda organsiationen för att fastställa fakta typ "min organisation har mördat Mr X", skulle det vara indie? Om man hade två karaktärer, en som äventyrar och en som är aktiv i organisationen och de två har inverkan på varandras öden, är det indie?

Är Ars magica indie?

Samtliga ovan förutsätter förståss att författaren är intresserad av att det skall vara indie...

I så fall är tom SAGA indie, eftersom det är precis så hjältepoängen funkar... bränner man ett så står faktiskt din häst exakt där utanför stadsmuren där du hoppar... och du kommer hamna i sadeln... och liknade. Om du säger att det är så.

Tycker du att jag ska ta ditt inlägg på allvar? Verkligen?

Edit: Ok, Ram har nyanserat sitt inlägg en aning. Svarar efter lunch.

Anledningen till exemplena och det sätt de är skruvade är att jag misstänker att några av dem kommer att falla utanför det som är den egentliga definitionen av Indie-spel.

Jag är rädd att jag nog inte köper ditt "jag tycker inte att de [trad]spel som finns idag är tillräckligt bra eller spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat." därför att det inte räcker med till exempel primtalssystemet för att täcka in "spelas på ett sätt som jag vill. Jag vill åt något annat." (vilket jag naturligtvis inte menar att du hävdat). Så om det inte räcker, vad behövs då?

Edit: Jag såg också att jag läst slarvigt i Måns post. Av någon anledning tolkade jag det som att det var författaren som sade "... Jag vill åt något annat". Såg nu att det var spelet vilket må vara skruvat på sitt sätt, men en helt annan skilnad i alla fall.

En sak till:


Varför inte? Det finns för och nackdelar. En stor nackdel är att man inte drar nytta av det "förarbete" som finns gjort i alla andra system och att man riskerar fastna på problem som redan lösts av andra. Fördelen är att man angriper problemet utan (eller med mindre) fördommar och annan emmotionell ryggsäck och därmed har andra möjligheter att komma fram till en bra och/eller nyskapande lösning.

Pros and Cons.