Jo, det räcker. Jag vill åt en annan spelupplevelse. Självklart blir det inte en annan spelupplevelse om man spelar med primtal eller om alla är ninjor. Jag tycket inte att något av dina exempel är indie f.ö. Inte så som du beskriver dem.

Sedan bör du vara medveten om att begreppet indie, även bland oss som anser oss gilla, förstå och spela indiespel, inte innebär något mer än det är nytt, spännande och utforskar nya vägar. Jag tror inte att du kan jämföra Dust Devils och Shab al Hiri Roach på något plan exempelvis. Båda är indiespel.

Sedan kunde man för 2-3 år sedan nästan sätta likhetstecken mellan indie och narrativism. Det kan man inte längre. Spel som stödjer en narrativistisk agenda är urtypen av indiespel (Sorcerer, Dogs in the Vineyard m.fl) och idag räknas alla sådana spel till indiespel. Det kommer nog snart att börja dyka spel av den här typen som är heartbreakers ("som Sorcerer fast i medeltiden"). Dessutom så ser vi ju på många håll hur tradspel lånar från de här spelen (Noir och kommande Neotech exempelvis). Så det lär väl ändras framöver.

Men, än så länge är indie spel som utmanar.

Indie, du vet. Vi har kortärmade tröjor utanpå de långärmade. Bakochfram.

Intressant. Jag hade gissar ungefär såhär:
Primtal - Nej.
Andeplanet - Kan vara.
Ninja klassiskt - Nej.
Ninja med ninjapoäng - Troligen inte, men kan vara. Det är lite likt Höstdimma som ju är det, inte sant?
Organisationsspelet med bara bonusar - Nej.
Organisationsspelet med etableringar från organisationen - Troligen ja skulle jag vilja säga. Det är bara en annan sorts ödespoäng egentligen.
Organisationsspelet med två karaktärer - Jag skulle verkligen vilja säga ja här. Ett förhållandevis nytt/nyskapande sätt att spela.

Varför har jag fel?




Så man måste vara troende för att förstå?




Mycket intressant beskrivning. Utmanar vad? Andra spelstilar främst?

Jag förstår fortfarande inte ditt organisationsspel. Utveckla gärna.

Och som sagt, ödespoäng gör inte något till indie, utan varför de finns där. Jämför SAGA och Höstdimma. Wilper vill uppnå nya upplevelser medan Arfert vill uppnå samma upplevelser med med en cool twist.



Det hjälper helt klart. Men att vara insatt räcker.



Spel, spelstilar, konventioner...You name it.

Kanske det. Min mening var att förtydliga hur Höstdimma fungerade och hur poäng med liknande namn brukar vara snarare än att prata om indie eller inte dock.

Jag minns inte på rak arm hur Öde framställs i text men om det har i praktiken alltid varit spelets poäng, pudelns kärna. Förhoppningsvis framgår det tydligt även i skrift. Att det skulle förhålla sig likadant med hjältepoängen i SAGA får jag däremot inte någon känsla av utifrån texten. Hur brukar det se ut när ni spelar?

Det kan vara en poäng att trycka mer på hur man kan använda hjältepoängen i SAGAs text om du vill ha dem till att vara en kraftfull resurs av det här slaget, en som tydligt går utanför vad rollpersonen kan göra och påverka.

Ja, det är nåt som ska förtydligas till Saga 2.0... regeln i fråga skrevs ju redan typ 1992, och har fått mycket feedback via spelande sedan dess, speciellt sedan boken kom ut...

...samma sak gäller strid där man får bonusar om man beskriver på ett coolt sätt vad man gör. Det bör också förtydligas.

Vad är det som du inte förstår?

I det första fallet så är organisationen bara en front för att plocka in bonusar. Helt trad:igt i mina ögon.

I det andra fallet så har man poöng kopplade till karaktären som representerar organisationen och dessa kan användas för att etablera saker i historien. Man kan till exempel säga att när man befinner sig i klistret så har organisationen skickat ut en assistent som hjälper till med problemet, att organisationen har mutat en person för att hjälpa, att organisationen har mördat en henchman etc. för att endera lösa ett problem eller ge historien en annan vändning. Man kan även till exempel introducera en konkurrent inom organisationen för att få saker gjorda utan att spendera organisationspoäng (men i gengäld har man skapat problem/plot hooks för sig själv i ett senare skede).

I det tredje fallet så har varje spelare två karaktärer, en field agent och en administrator kanske? De har någon sorts gemensamt "mål" och arbetar var och en på sin arena för att se till att det händer. Sedan kan man som spelare välja att samarbeta eller konkurrera med varandra med olika bonusar och negativa effekter eller liknande.

De två sista ser jag som Indie-spel då de utmanar konventionen "SL har alltid rätt" (eller egentligen ger utökat spelarinflytande) och i det andra fallet att man spelar på ett ickekonventionellt sätt med två separata spel som interagerar.



Ok, då är jag med.



Well, jag som inte är troende har problem med gränsdragningen... Jag tycker att det är udda att all form av nytänkande skall vara indie. Att allt som inte är klassisk trad skall tillskrivas ett obskyrt, sektliknande kvasikollektiv. Men å andra sidan så tillhör jag troligen den ärkekonseravtiva rälsningsfalangen som sitter och surar i ett hörn muttrandes om att det var bättre förr och smeker mitt D&D91 i sin slitna låda och tycker att narrativister är halvfriformande snorvalpar. Så jag har säkert inte ett dugg rätt heller.

Och inte ett steg närmare en vettig definition har vi kommit.

Det där förstod inte jag alls, men jag har å andra sidan inte läst slutversionen av Höstdimma.

Att utmana "SL har alltid rätt" var något av det försa som indierörelsen gjorde, men idag är det inte längre någon sanning. Se på Mouse Guard exempelvis. Där har SL alltid rätt (rätta mig gärna om jag har fel) men själva syftet med det är något helt annat. Och det är det du missar med dina exempel. Vad är syftet med att spela med flera karaktärer? Vi har gjort det till och från med vanliga tradspel långt innan indie fanns, som i Ars Magica. Man kan inte säga att den här mekaniken är indie eller den här är det inte. Vapentabeller kan vara indie, och ödespoäng kan, som vi har sett, vara trad. Ödespoäng är f.ö väldigt lite indie. Att offra Depressionsresurser för att genomskåda en dystopisk lögn är kan vara ganska indie, eller att börja varje spelmöte med att berätta om ett personligt trauma eller nått sånt. Men det är som sagt väldigt svårt att säga att typ Fudgetärningar är mer indie än T20:or. Det går liksom inte. Man måste se lite längre än så.



Nej, allt nytänkande är inte indie. Jag tycker att det finns massor i Burning Wheel som inte är speciellt indie, som gör sig skitbra i tradspel. Noir är tradspel med nytänkande. Men ett annat problem här är att tradspel ofta är liktydigt med obsoleta spel (DoD91 ex) och då blir det en onödigt stor polarisering. Jämför man istället Noir och Höstdimma så ser man inte längre någon gräns (det går inte ens att veta vilket spel som ligger närmast vilken sida av gränsen) medan det är väldigt lätt att se en skarp gräns mellan One can have her och Drakar och Demoner.

Som alla generaliserande begrepp så är de inte träffsäkra. Det ligger i sakens natur. Men man bör nog akta sig för att lägga för tunga värderingar i dem. Jag gör det gärna själv, så jag syndar helt klart.

Men vad tusan, vad är det då i Höstdimma som gör det Indie när mitt organisationsspel som gör exakt samma sak inte är det!? #¤%**#¤**

Och så verkar det kunna sluta vara indie att utmana "SL har alltid rätt " (utökat spelarinflytande) men Höstdimma som har det som huvudsaklig cool extrafeature är det minsann ändå?! #¤%**#¤**

Fast nae, jag fattar faktiskt ändå vad du menar, men jag hävdar att det är svårt att göra gränsdragningen baserat på intentionen med systemet kombinerat med dessa lite luddiga och inte sällan känslobaserade kriterier.





Jo, jag förstår, men jag tycker ändå att man borde kunna sätta kriterier etc. i någon form. Ett tag funderade jag på om man skulle sätta en Indie-grad på spel i stället för att kalla dem Indie eller inte. Burning wheel är kanske bara 20% indie medan Roach är 85% indie. Fast jag vet inte om det fyller något egentligt syfte annat än för oss (mig som?) definitionsrunkare egentligen.

Tveklöst.



Dessvärre säger det nog inget. Däremot finns det ju grader i helvetet. Det är ganska lätt att avgöra om ett spel stödjer en narraivistisk agenda eller inte exempelvis. Det är ocksp ganska lätt att se om ett spel lutar sig mot äldre tradspel. Det finns ju ingen som tror att Coriolis och DoDT är indie bara för att de slopade grundegenskaper. Indie är helt enkelt ingen bra term för att avgöra vad ett spel innehåller när man börjar närma sig gränslinjen. Det finns de som säger att 3:16 inte är indie, för det är i grunden ett simulationistiskt system.

Så, det bästa man kan göra är att inte prata om indie om man inte är övertygad om att 99% av alla håller med och med klausulen att det är innehållet som avses och inte vem som äger det/har illustrerat/etc

Det är nog så. Jag kan bara inte låta bli att tycka det suger att ha en definition som inte går att använda. Då kan man nästan lika gärna lämna över den helt till det där ägande/har gjort sitt eget spel som är den andra definitionen av det...

Eller också har indie vuxit såpass att det har vuxit in i mainstream...

Eller också så är det som det är och jag gör något värdeadderande i stället.

Jag tror på trean.

Du angriper den nog på fel sätt om du börjar med att leta efter dess gränser.

Språkligt sett brukar man säga att vi människor har två olika typer av begrepp för att kategorisera många olika instanser; den ena typen är där vi börjar med att peka ut dess gränser - såsom fallet är med termerna dussin, änka, andra generationens invandrare osv. Eller som den där meterologiska definitionen av när det egentligen blir "vår".

Men sedan har vi också de definitioner som vi lär oss och lär ut till andra genom att peka på typiska fall. De kallas för ostensiva (=utpekande) begrepp, och till dem kan vi räkna punk, space opera, fantasy, pretentiös, demokratisk osv. Alla har fått lära sig vad "space opera" är genom att få Star Wars utpekat åt sig, och fått höra att anledningen ju är för att SW inte gör samma anspråk på trovärdigt skildrande och förklarande av vetenskap som riktig Science Fiction. De allra flesta verkar överrens om att den skillnaden finns, men inga två människor klarar att riktigt dra en och samma gräns mellan space opera och science fiction.

Om man försöker förstå dessa termer genom att börja med att hitta gränserna så kommer man alltså alltid att misslyckas. Det är exempelvis helt omöjligt att få något entydigt grepp om vad Sword & Sorcery är genom att försöka hitta var dess gränser går.

Det är väldigt enkelt att peka på saker som helt solklart är Sword & Sorcery och sånt som helt solklart inte är det - utan som istället tillhör Fantasy - men inga två människor är riktigt överrens om var gränsen egentligen går mellan dessa tu.

De båda typerna har varsina fördelar. Det är visserligen svårt att hitta gränserna för ostensiva termer (försök visa skillnaderna mellan trance, goa, progressive house, minimal, m.m.) men å andra sidan så är dessa bättre på att anpassa sig till förändrade omständigheter.

Kom exempelvis ihåg att den gamla definitionen av Indiespel (vilken definierades av Kornella) exkluderade alla tryckta spel. Det var en väldigt tydlig gräns, och den må ha varit relevant när hon lanserade begreppet, men med dagens enklare möjligheter att som privatperson själv trycka upp sitt spel till låga kostnader så är inte den gränsdragningen lika användbar längre.

(Och förstås, även om Kornella hade tydliga gränsdragningar för vad hon menade skulle markera indiespelen, så var det ändå lika mycket olika åsikter och diskussioner om termen då som det är nu. Det har aldrig funnits någon konsensus kring vad termen "indiespel" egentligen betyder.)

Det lustiga är att många personer verkar ha fått för sig att det en gång i tiden skulle ha varit jätteenkelt och -tydligt att prata om "indiespel" och att allt skulle vara så mycket bättre om man bara tolkade det som "oberoende" spel... Tvärtom så var det ju just detta implicerande av "oberoende" som var den punkt som Kornella blev mest angripen för, eftersom det helt enkelt inte fungerar så i rollspelsbranschen. Om man bara tolkar "indie" som någon sorts oberoende skaparägda spel så blir ju nämligen i princip ALLA rollspel - förutom möjligtvis D&D och WW's spel - "indie".

Så... det är möjligt att du har rätt i att definitionen "indiespel" är oanvändbar. Det tyckte många människor förr i tiden också. Det som är riktigt lustigt är dock att när folk idag pekar på vad de tycker att termen borde betyda, och säger att allt skulle bli så mycket enklare om vi bara använde termen så istället, då pekar de på exakt samma beröringspunkt som folk förr i tiden pekade på och menade att "därför är ju termen helt oanvändbar!"

För mig - som varit med och stött och blött den här termen ända sedan den gamla tiden - så är det fascinerande.

Bra och intressant inlägg.

Jag är inte ute efter att hitta indies absoluta gränser, jag har sedan länge insett att det är omöjligt. Däremot så är jag nyfiken på de företeelser (konkreta, desvärre inte Måns "att utmana konventioner" etc.) som får folk att tänka "Wow, det här är indie" eller "Det här har indie-känsla".

Jag till exempel tänker Indie när spel är:
Narrativistiska
Har hög grad av spelarkontroll
Mycket drama i systemet
Är smala

Väldigt generaliserat naturligtvis. Det är mao något som jag ser som en delmängd av indie eller har inslag/drag av indie.

Så; Om man inte kan defininera det entydigt (en spik skall ha en spets, ett huvud och en längd) så kanske man kan kan göra det via statistik? Om tillräckligt många är överens om att narrativism har indiesmak så har vi i alla fall något att gå efter.