Då hade jag alltså redan tagit det slutgiltiga steget och blivit en illusion själv. Strax skulle jag blåsas bort och sluta existera överhuvudtaget. Superhäftigt. Spöar alla tabeller i världen.

Utan de där tabellerna hade det ju aldrig skett. Din spelledare hade inte fått idén till att göra det (bättre) själv. Regeln, som ni så enkelt struntade i, hjälpte på så sätt till att uppnå det den var avsedd för.

På samma sätt kan man om man så vill strunta i San-mekanismen i CoC eller hålla den hemlig för spelarna. Den finns där i.a.f. och visar hur världen är tänkt att fungera och hur de kosmiska fasorna utgör ett hot för ens sinne. Den är också användbar för att gradera sakers hemskhet, oavsett om man använder den eller inte. Ett 1/1d10 monster är en välkänd mängd värre än ett 0/1d4 monster..

En rätt subjektiv åsikt, alltså. Tja, jag har en del fördomar mot rolemastertyper och DnD-kobolder, så jag tänker inte klaga. Jag tror dock det är viktigt att poängtera att ens fördomar bara är just fördomar, och inte säger något om rollspelets potential i sig.

En fördom är en förutfattad mening. Något man anser utan att ha brytt sig om att undersöka föremålet. T.ex. att anta att en viss fågel är tjuvaktig eftersom den är lik en skata (svart .
Om man däremot studerat en sak ingående och utsatt den för omfattande prövning och sedan kommit fram till att den har egenskap X så kan det inte sägas vara en fördom. Det kan vara en dålig undersökning eller ett subjektivt resultat men en fördom är det inte.

"Däremot anser jag att den inlevelsen med rollpersonens rädsla kan komma från ett regelmekaniskt hjälpmedel som t.ex. risken för san-förlust eller UAs Madness Meters."

- Hmm... För att debattera något annat; är rädslan för en "SAN-förlust" från rollpersonens sida verkligen densamma som rädslan man kan känna när man lever sig in i mötet med det Hemska Monstret som ger SAN-förlusten? Är det inte lite som att vara Astronom kontra att vara Astronaut; det ena är en teoretisk upplevelse, det andra är en praktisk upplevelse? Och hur många sorters skräck kan vi uppleva - oberoende av på vilket sätt vi upplever dem?

    { [color:red]§ e r a p h i m } - försöker byta spÃ¥r...

"Däremot innebär det att vi inte längre spelar skräck utan snarare den genre merparten av handlingen och fokus passar in på kryddat med litet skräck. [...] Om något enbart till en liten del innehåller skräck så bör dess genrebeteckning också ta hänsyn till detta."

Vad jobbigt. Då måste vi märka om Psycho till "drama med skräckinslag" och seven till "drama med deckarinslag" i videohyllorna. Psycho har bara ett fåtal skräckscener: Duschscenen och scenen där de får syn på modern, typ. Däremot är det en hel del drama där stackars Norman Bates försöker hindra hans gäster från att snoka. Är skräckscenerna där för att krydda dramaberättelsen om Norman Bates med lite skräck, eller är det dramainslagen som är där för att göra skräckhistorien om Bates' morsa lite mänskligare?

Hade jag bara läst manuset hade jag nog sagt att dramadelen borde ta överhanden. När jag ser filmen så tycker jag att det är en läskig film, och jag struntar i om det är ett läbbigt drama eller en dramainfluerad skräckis.

När jag ser "Fredagen den trettonde, del 27" så ser jag helt klart att det är en skräckis, men jag fäster större intresse vid när filmen ska ta slut.

Jag såg "fåglarna" igår. Det var den första skräckis jag såg, och jag älskar den fortfarande. Scenen där kråkorna samlas på lekställningen utanför skolan är fortfarande så välregisserad att jag sitter och skruvar på mig framför teven. Och flygbilden, sedan. När man ser den brinnande bilen och en mås glidflyger förbi skärmen. Och sedan en till. Och en till. Och hela den sekvensen visas upp utan någon musik, bara vindens tjut och måsarnas kväkande kraxningar. Uh uh huh... :^) Det är gejer det!

Två skräckscener. Visst, när hon gömmer sig i telefonkiosken, det är rätt otäckt, och överfallet på barnkalaset är grymt, men det är ju helt klart dramadelen som överväger den filmen. Leder skräcken till dramat eller tvärtom? Båda delarna, tror jag. Jag tycker iaf att både dramat och skräcken är viktiga för att behålla mitt intresse och spänningen genom filmen. Att någon vill sätta en massa onödiga etiketter på berättelser tycker jag är vansinnigt. På papperet ser Psycho ut som ett drama. Det blev en skräckfilm. På samma sätt bestämmer spelledaren och spelarna om ett äventyr skall bli ett skräckäventyr eller någonting annat.

Men okej, när jag spelleder vampire blir det ofta gangsterskräck. Är det MINDRE skräck än äventyrsskräcken i Chock, Splatter och CoC eller dystopiskräcken i Kult? Något rent skräckrollspel finns ju inte.

Precis som Hitchcock använde dramat i Psycho för att berätta en skräckhistoria och Beyond the Mountains of Madness använder ett matinéäventyr för att bli en skräckkampanj så kan man väl ta en maffiabotten och bygga ett skräckrollspel? Jag ser inte skillnaden, förutom att det aldrig gjorts en maffiaskräckis på film. Om det är problemet så är det ju oerhört tragiskt. Vad hände med rollspelarnas omtalade fantasi?

"Det skrämmer mina spelare. San-förluster och dess följder gör att karaktären riskerar att förlora sin självkontroll i en kritisk situation. Om spelaren har den minsta sympati för sin karaktär så är detta en högst reell skräckkälla."

Med den logiken så räcker det ju med Kroppspoäng för att spelarna skall bli rädda. De gör ju att karaktären riskerar att förlora kroppsdelar, bli medvetslös eller dö i en kritisk situation. Med lite sympati för rollpersonen så är även det en högst konkret skräckkälla. Är alla rollspel skräckrollspel, helt plötsligt?

Att hamna på motståndarnas hotell i Monopol är också läskigt. Man riskerar ju att förlora stålar och bli bankrutt. Eller?

Nä, det som ett skräckrollspel har, till skillnad från ett äventyrsrollspel, det är helt enkelt att lirarna runt bordet är inställda på skräck och att spelledaren använder en stämningsfull, gripande och krypande berättarteknik i syfte att få spelarna fyllda med fasa. That's all. Det kan göras i Mutant, det kan göras i Kult och det kan synnerligen även göras i Vampire. Jag bryr mig inte om vad som står på regelboken. När jag läste igenom Changeling tyckte jag att det var det vidrigaste och mest gripande skräckrollspel jag hade läst. En annan SL jag pratade med trodde att jag hade missförstått tanken med spelet. Finns det något "rätt" eller "fel" med de känslor (skräck, humor, romantik, äventyr, osv) vi fyller en genre (noir, western, deckare, dystopi, fantasy, osv) med?

Tydligen:
"Att ge en spelledare en värld med fokus på intriger mellan ganska mäktiga rollpersoner och sedan säga "detta är skräck, storytella på" är som att sparka ut någon från ett plan med ett mullbärsträd och en burk maskägg och säga "detta är en fallskärm"."

Det är alltså så viktigt att det står "humorrollspel" på produkten för att man ska kunna lägga fokus på skrattframkallning i ett äventyr? Jag hittar inget särskilt kul i mutantboken. En del roliga bilder på muterade djur, kanske, och fyndtabellen förstås. Ändå så kan vi ha så roligt? Hmmm, i rollspelens värld kanske mullbärsträd & burkar med maskägg är utomordentliga som fallskärmar?

"Du kan fortfarande inte härleda ett spels genre enbart från hur just du och dina kompisar spelar det. Lejonkungen är inte skräck trots att det skrämde min kusin..."

Jo, Lejonkungen är inte ett rollspel. Det är en färdig film. Det kan inte ens jämföras med ett äventyr, för det finns ingen som kan veta i förväg vad som kommer hända i ett äventyr när det verkligen spelas i en rollspelsgrupp.

Hajja att Kultreglerna i sig inte säger någonting om vilka äventyr man kommer skriva till det och hur dessa sedan skulle komma att spelas med varje enskild spelledare. Splatterskräck? Ren action? Ångestskräck? Dystopisk deckare? Övernaturlig noir? Pulp Fiction-aktig historia? Monsterskräck?

Alla dessa varianter är möjliga även om man förhåller sig rått till reglerna.

Påstår du att vampire ENBART klarar av intrigerande, och ingenting annat?

Eller är det så att du har hoppat från flygplanet med en fallskärm på ryggen, fast helt enkelt inte fattar hur den fungerar eftersom den har en annan färg än den du tidigare använt?

/Rising

"Många som använder regler och använder "1d4 SAN-loss" vill gärna fylla i vad det är som är hemskt, så att det inte bara blir mekaniskt."<br><br>När det gäller just SAN-loss så är det för det mesta rätt uppenbart vad det är som är hemskt. Vad som inte är uppenbart är hur upplevelsen påverkar rollpersonen. Det är den biten som "1d4 SAN-loss" fyller i. Den hemska upplevelsen, i kombination med en viss SAN-loss relativt en viss skala, ger en ganska tydlig fingervisning om hur mycket mer galen man blev. En spelledare kan beskriva en byakhee i full färd med att tugga på något som ser ut som ett människoben hur bra han vill och påpeka att man håller på att tappa greppet. Det hjälper inte när spelaren ska rollspela sin plötsligt sämre mentala hälsa om spelaren inte vet hur mycket sämre man mår.<br><br>Risings illusionist kunde lika gärna utvecklat en überkokett elitistisk personlighet som bara umgås med vackra människor som en inåtvänd schizofren psykosomatisk sjukdom. Båda vägarna kunde ha fungerat, men den ena är förmodligen mer i linje med vad som fungerar i spelvärlden. Det är då jefligt bra att ha någon form av konkret riktline som pekar på hur naturlagarna fungerar, i synnerhet om spelarna inte är av samma dramakvalitet som Rising.<br><br>"Å ena sidan kan man tycka att regler och siffror ger friheten till tolkning och utagerande, medan berättande och beskrivande anses manipulativt och begränsande. Å andra sidan kan man tycka att berättande och beskrivande ger frihet till tolkning och utagerande, medan regler och siffror anses manipulativt och begränsande."<br><br>I vilket fall som helst så är det lättare för den avancerade rollspelaren som tycker att de är i vägen att skippa siffrorna om de finns, än vad det är för den inte fullt så avancerade rollspelaren som hjälper honom att konkretisera världen att sätta in dem om de inte finns. Tas siffrorna bort ur regelverket så inskränks friheten för de som vill ha siffrorna. Däremot inskränks inte friheten för de som inte vill ha dem om de får stå kvar. När det gäller sådana saker som siffror och regler så är det alltid lättare att ignorera än att lägga till.

"Tas siffrorna bort ur regelverket så inskränks friheten för de som vill ha siffrorna. Däremot inskränks inte friheten för de som inte vill ha dem om de får stå kvar. När det gäller sådana saker som siffror och regler så är det alltid lättare att ignorera än att lägga till."

- Men i vissa fall blir det ju inte mycket kvar för de som vill kapa bort siffrorna (*host* EON *host*), i vilket fall man lagt ut en massa pengar på "sockervadd". Dessutom var det ju det här med att vara trogen sitt kocept; trots din fina teori här så fungerar inte alla spel lika bra med regler som utan dem. Att då "vålda" in regler, eller för den delen tvinga in regler som inte har någon egentlig grund där (*host* D20 *host*) är ju i högsta grad att förråda det egna konceptet.

Den intressanta frågan är ju då varför vissa spel fungerar bättre med regler, medan andra fungerar bäst utan regler. Vad är skillnaden och finns det något att dra lärdom av där?

    { [color:red]§ e r a p h i m }

"Du reserverar allts en del besynnliga svar till vissa ämnen, jag trodde att det föll sig naturligt för dig att svara besynnligt oberoende av ämnet som avhandlades."

Besynnerliga och besynnerliga. Det är väl en tolkningsfråga. Personligen så tycker jag nog att de är smått genialiska, med en samhällskritisk udd och en skarp blick för den bakomliggande verkligheten. Men det kanske bara är vad jag tycker.
Sedan så känns det lite ogint och snålt att bara dela med mig av min visdom till visa inlägg när jag har så mycket att ge.

"Regelspelare begriper vad "1d4 SAN-loss" betyder och anser att det säger mer, är kortare och är mer koncist än "du blir lite mer galen, inte så mycket mer galen att du hamnar på hispan, utan det räcker nog med tjugo timmars terapi hos en psykiatriker och du gillar inte hundar från och med nu". Man kan helt enkelt komma förbi den där biten snabbare och med tydligare resultat."

Precis som i ett brädspel, med andra ord. Man kommer till en tom ruta i Talisman, tar ett kort; "Gengångare" och man slår en T6 för sig själv och en för zombien och sedan ser man vem som vinner. Kortfattat minsann. Ingen story precis, men det är synnerligen tydligt och koncist. Brädspel kan också vara spännande, precis som en bok (där "1d4 SAN-loss" lyser med sin frånvaro). Jag tycker personligen om när det är mindre brädspel och mer berättelse.

Jag har spelat med spelare som sagt "hur ser hon ut?" och när jag börjat med "hon är brunett, har höga kindben bakom två fräkniga fylliga, rosiga kinder. Hennes ögon är kastanjebruna och hon.." avbryter han mig med "nä, jag menar, hur snygg är hon?" varpå jag försöker svara med "hon är ungdomligt söt blandat med en sort kvinnlig..." innan han avbryter igen med "ämen alltså, vad har hon i Karisma?"

Så kass vet jag att inte du är, (jag tar det för givet, iaf) men där har du brädspelskommunikation dragit till sin spets. Problemet, som jag ser det, är nog snarare att brädspelsrollspelare har glömt att använda ORD i sitt rollspelande. Att inte låta spelarna få se hur mycket kroppspoäng de har kvar brukar till exempel vara en orsak till ren panik bland brädspelsrollspelare. "Amen vadå ONT? HUUUR ont? På en skala från ett till fem där ett tvåhandssvärds normalskada är fem? Va? Haaaalå? Okej, jag kan inte röra armen alltså? Utan att det gör ont? Okej, då har väl ett ben gått av, va? Okej, vid ungefär hur mycket KP ska man ha förlorat när man bryter ett ben då? Ämen ge mig bara ett exempel? Amen alltså, alltså..." osv in i solnedgången.

"skala som skala. Jag ser ingen skillnad på en skala 1-5, en skala 1-20 och en skala 1-100 utom möjligen finkornigheten. "

Det är alltså hela tanken. Genom att använda en liten skala så går det mer intuitivt för spelarna att direkt veta hur duktiga de är på diverse saker och behöver inte direkt titta i någon regelbok var gränserna går mellan medelbra och bra, eller hur bra man egentligen är vid den och den promilleenheten. Jag kan dock tycka att skalan i WW:s spel är något, något för liten. 1-10 vore bättre i mina ögon. Men det här är ingen viktig fråga. Det är som du säger, det hänger lite på smak och tycke. Jag har haft kul med amatörrollspel som bara haft nivåerna "novis", "duktig" och "mallgroda" att gå efter. Det funkade också.

/Rising

"Men i vissa fall blir det ju inte mycket kvar för de som vill kapa bort siffrorna (*host* EON *host*)"<br><br>Näe, bara ett dussin moduler om spelvärlden, fast de räknas kanske inte... <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15><br><br>"Dessutom var det ju det här med att vara trogen sitt kocept; trots din fina teori här så fungerar inte alla spel lika bra med regler som utan dem. Att då "vålda" in regler, eller för den delen tvinga in regler som inte har någon egentlig grund där (*host* D20 *host*) är ju i högsta grad att förråda det egna konceptet."<br><br>Möjligen fungerar inte alla spel lika bra med fel regler. Cthulhu har fungerat med regler i tjugo år. Att det inte fungerar med de nya d20-reglerna istället för de gamla BRP-reglerna motsäger inte att detta faktum.<br><br>"Den intressanta frågan är ju då varför vissa spel fungerar bättre med regler, medan andra fungerar bäst utan regler. Vad är skillnaden och finns det något att dra lärdom av där?"<br><br>Snarare att i vissa spel är vissa regler mer nödvändiga än andra. DoD behöver inte regler för automateld, till exempel, eftersom automatvapen inte är uppfunna. Neotech behöver sådana regler, eftersom automatvapen finns och det är tämligen troligt att situationer där automatvapen används uppkommer. I Cthulhu är skräck och mental hälsa ett viktigt element. Alltså finns det regler för dessa ämnen. Däremot finns det inte regler för stridskonster, eftersom detta är ett element som sällan förekommer i spelet och ändå inte har med spelets tänkta anda att göra.

"Precis som i ett brädspel, med andra ord."<br><br>Eller som i en bok, eller i en film. Man får en bit av informationen och fyller i luckorna själv. Jag kan föreställa mig själv vad som händer om jag bara får reda på vad som händer. Jag behöver inte spelledarens färdigtuggade beskrivning i allt.<br><br>"Amen vadå ONT? HUUUR ont? På en skala från ett till fem där ett tvåhandssvärds normalskada är fem? Va? Haaaalå? Okej, jag kan inte röra armen alltså? Utan att det gör ont? Okej, då har väl ett ben gått av, va? Okej, vid ungefär hur mycket KP ska man ha förlorat när man bryter ett ben då? Ämen ge mig bara ett exempel? Amen alltså, alltså..."<br><br>Det är någonstans i det här laget som jag konstaterar att grabben vill ha siffror för att relatera till hur ont han ska ha. I sådana fall, var flexibel som spelledare, kliv ner från dina värde-lösa ambitioner och ge honom en siffra. Det är det enklaste sättet för dig att tala om hur ont det gör, och efter den siffran kan han säkert rollspela sin smärta precis lika bra även utan din långa förklaring på hur ont han har.<br><br>Och om du nu inte klarar av att inte beskriva med ord, baka in siffran i beskrivningen:<br><br>"Chian Kai-Chek blockar ditt slag med underarmarna, spinner runt och riktar en mäktig roundhousekick som tar stenhårt på skuldran. En våg av smärta skickar röda blixtar framför ögonen på dig när armen sparkas ur led. Tjong! Ta fyra wounds, och armen hänger lealös vid sidan."<br><br>Varsågod - du har fått din beskrivning, han har fått sin siffra, eventuella bråk är ur världen och alla frågetecken är raka och prydliga.<br><br>Amen, som sagt var.<br><br>"Genom att använda en liten skala så går det mer intuitivt för spelarna att direkt veta hur duktiga de är på diverse saker och behöver inte direkt titta i någon regelbok var gränserna går mellan medelbra och bra, eller hur bra man egentligen är vid den och den promilleenheten."<br><br>Hmmm... det är precis den erfarenheten jag har av procentsystem. Spelarna vet direkt hur bra de är på diverse saker och behöver inte titta i någon regelbok heller. Kanske har något att göra med vad "procent" betyder.

Tja...Giovanni var ursprungligen en blodlinje till Cappadocians som utplånade den ursprungliga klanen under renässansen, men det råder jäkligt stora frågetecken kring hur i h-lvete de kunde lyckas med det. Den ökända Giovanni-paradoxen, som jag babblat mycket om, behandlar det faktum att Cappadocian-klanens antediluvian, Ashur/Cappadocius, blev en wraith (hans själ kom undan), trots att han blev diabliserad. Det står svart på vitt i Clanbook: Cappadocian att en diabliserad vampyr _inte_ kan bli en wraith, eftersom diableri går ut på att konsumera själen, och att Augustus Giovanni skulle ha lyckats med sitt diableri ter sig isåfall märkligt. Är Augustus bara generation 4 så skulle det innebära att Giovanni inte alls är en klan. (Mycket tyder på att Ashur, som ämnade diablisera Gud, önskade uppgå i en annan existensform - undertecknad har en massa flummiga teorier kring ämnet, men de kan vi ta en annan gång). Giovanni-paradoxen gäller även Japheth, Ashurs childe, som man får se bli diabliserad i Giovanni Chronicles. Han är ändå aktiv i nutiden, och den enda vampyr jag vet som vågar hålla till i Vatikanen.

Japheth förbannade Augustus Giovanni då denne omfamnades, och det lär vara så Giovannis klannackdel kom till. Hur de blev av med Cappadocians nackdel, extrem blekhet, och bytte klandiscipliner är lite av ett mysterium. Det allra märkligaste är dock hur de egentligen kunde lyckas utrota alla Cappadocians på hela jorden. Uppenbarligen lyckades de iallafall, eller?

Nej. Inte riktigt.

Blodlinjen Samedi är antagligen en rest av Infitiores, ett gäng Cappadocians som lierade sig med Setiterna, och antagligen glömdes bort under Giovannis systematiska utrotning. Infitiores ledare, methuselahn Lazarus, vaknade nyligen i Egypten och lär numera trycka i New Orleans. Han slaktar Giovanni i Clannovel: Giovanni.

Harbingers of Skulls är otvivelaktigt Cappadocians, antagligen ett gäng som under ledning av Unre (Constancia, Japheths childer och Ambrogino Giovannis sire) gömde sig undan Giovanni i dödsriket (vilket blir extra förståeligt om man tar i beaktning min teori om att Ashur är Karon). The Capuchin (Japheth) hjälpte dem nyligen därifrån, och de gick med Sabbaten. De är ett gäng uråldriga Cappadocians vars enda önskan tycks vara att hämnas på Giovanni. Det verkar ironiskt nog vara Cappadocian-klanens allra hårdaste typer som överlevt, så Giovanni borde se upp. (Japheth är över 9000 år gammal, den äldsta beskrivna och åldersbestämda slp:n i hela World of Darkness).

Cappadocians klannackdel, blekheten, manifesterar sig emellertid hos vissa mer nyblivna Giovanni än i våra dagar, och de äldsta, Premascinerna, som är omfamnade före Augustus diableri på sin sire, uppvisar i samtliga fall denna. Så klan Giovanni, som ansträngde sig så för att utrota Kappadocierna, har inte ens lyckats utplåna alla spår av den gamla klanen ur sitt eget blod..

- Ymir, Woddolog med professur i Cappadocian-teori.

"Idén att all skräck nödvändigtvis skulle basera sig enbart på metodskådespelande av rollpersonen är däremot ganska elitistisk... nu påstod du säkert inget sådan heller så jag attackerar nog en strågubbe ;)"

Nä, så hemsk är jag inte. Jag ogillar bara system som ska tvinga rollpersonen att bli rädd, och att man på det viset tror att spelaren också skall bli det. Att man förlorar SAN eller VST är väl okej, jag har ju påstått att "spelaren har en insats" är en grundläggande skräckaspekt i rollspel, så visst håller jag med om det.

Jag tycker dock personligen att det är elegantare att skrämma spelaren med delikatare medel än att bara direkt hota med att ta livet av hans rollperson. Men okej, ibland är det enklaste bäst. Det är ju onekligen rätt effektivt ibland.
Bara det inte blir så att spelarna lirar som om det vore ett datorspel utan att man åtminstone på något sätt lever sig in i sin roll, då är jag nöjd.

/Rising

NT = No Text
OT = Off Topic
OF = Off Forum

Då måste vi märka om Psycho till "drama med skräckinslag" och seven till "drama med deckarinslag" i videohyllorna

Eh, nej. Vad ger dig den idén? Jag hoppas att du inte fått det från något jag har skrivit...

Psycho är ett typexempel på hur en massa drama kan finnas där för att höja skräcken. Det är typ poängen med mina senaste tre fyra inlägg. Att skräck mycket väl kan innehålla annat om det finns där i syfte att höja skräcken.

Men okej, när jag spelleder vampire blir det ofta gangsterskräck. Är det MINDRE skräck än äventyrsskräcken i Chock, Splatter och CoC eller dystopiskräcken i Kult? Något rent skräckrollspel finns ju inte.

Det finns dock spel som uppenbarligen är syftade att spela skräck i. Som innehåller regelstöd för skräck. Som innehåller spelledartips för skräck. Vars värld lämpar sig att spela skräck i utan att man behöver göra allt jobb själv. Sådana spel förtjänar IMHO att kallas skräckspel.

Ett spel man _kan_ spela skräck i om alla inblandade verkligen anstränger sig och man arbetar runt de hinder spelet lägger i vägen, förtjänar det inte.

Är det en så orimlig ståndpunkt? En planka kan vara en åra om man använder den "rätt", det gör inte att vi kallas det vi bygger våra hus av för åror.

Precis som Hitchcock använde dramat i Psycho för att berätta en skräckhistoria och Beyond the Mountains of Madness använder ett matinéäventyr för att bli en skräckkampanj så kan man väl ta en maffiabotten och bygga ett skräckrollspel?

Självklart. Om ens maffiabotten finns där i syfte att bygga upp skräcken. Det är väl där V i sin standardutgåva går fel. De har gangsterbotten där men den finns alldeles uppenbarligen där i ett egensyfte. Den är inte byggd som ett verktyg att lyfta fram skräcken. Den är byggd för att intrigera i.

Detsamma gäller vampyrerna. Vampyrer och en alternativ världshistoria skulle också kunna funka utmärkt som skräckbas. Problemet är att varken vampyrerna eller den alternativa historien är byggd för det. Båda är snarare byggda för att Vamparna skall vara de coola mästarna som styr samhället från kulisserna. Vamparna är dessutom byggda för att funka för häftig action.

På ett annat ställe här i tråden har vi litet idéer om hur man på ett bättre sätt använder vampyrer (som spelarkaraktärer) som bas för den "inre skräck" som V säger sig sikta på. En annan variant för att använda gangstereposet som bas skulle säkert också gå att fixa.

Med den logiken så räcker det ju med Kroppspoäng för att spelarna skall bli rädda. De gör ju att karaktären riskerar att förlora kroppsdelar, bli medvetslös eller dö i en kritisk situation. Med lite sympati för rollpersonen så är även det en högst konkret skräckkälla. Är alla rollspel skräckrollspel, helt plötsligt?

Visst kan skador vara en skräckkälla. Särskilt risken för permanenta handikapp. Jag har använt dem på det viset i spel där man inte har praktisk regenerering som i vampire eller magisk läkning som i D&D. Vad är så konstigt med det?

... och nej, ett skräckinslag gör inte ett spel till skräck. Det är ju det jag försöker övertyga dig om här...

Det är alltså så viktigt att det står "humorrollspel" på produkten för att man ska kunna lägga fokus på skrattframkallning i ett äventyr?

Nej, men det är viktigt för att man rimligtvis skall kunna kalla spelet för ett "humorrollspel". Det krävs dessutom att denna etikett backas upp av innehållet, annars är det bara vilseledande marknadsföring.

Jo, Lejonkungen är inte ett rollspel. Det är en färdig film. Det kan inte ens jämföras med ett äventyr, för det finns ingen som kan veta i förväg vad som kommer hända i ett äventyr när det verkligen spelas i en rollspelsgrupp.

Det är därför vi pratar om spelet Vampire snarare än det äventyr grupp X spelade i onsdags.

Det är en viktig distinktion... Jag gör den igen genast så spar jag litet tid:
[color:"blue"]Man får skilja på ett spel och hur grupp x, y samt z spelar sagda spel. Annars är det meningslöst att ge ett spel en genrebeteckning. Annars bör lejonkungen kallas skräckfilm eftersom min kusin blev rädd.

:)

Påstår du att vampire ENBART klarar av intrigerande, och ingenting annat?

Nej nej, varför tror du det? Har du missat alla de gånger jag skrivit något i stil med att de flesta genres kan spelas i de flesta spel om man bara anstränger sig? Har jag ens någon gång sagt att man inte _kan_ spela skräck i V?

Det jag säger är 1: att ett spels regler och värld kan uppmuntra till och underlätta vissa typer av spel. 2: att V uppmuntrar till intrigspelande, rollgestaltande och action i mycket större utsträckning än till skräck.
3: att det i mina ögon krävs ganska mycket jobb för att få till renodlad skräck i vampire (jfr. tråden om förändringar för V)
Detta leder mig fram till slutsatsen att Vampire inte bäst beskrivs som ett skräckspel, även om det naturligtvis går att använda det också (precis som man kan använda AD&D eller The Window till samma sak).

Om du nu anser att spel i sig inte kan ha en genre, varför spelar du V snarare än D&D? Varför, över huvud taget, bryr du dig om _vilken_ genrebeteckning folk sätter på ett spel om alla genrebeteckningar är fel?

Eller är det så att du har hoppat från flygplanet med en fallskärm på ryggen, fast helt enkelt inte fattar hur den fungerar eftersom den har en annan färg än den du tidigare använt?

I valet mellan fallskärmen och maskarna valde jag den färdiga fallskärmen. Jag håller på att jobba på maskarna. Nightowl har visat att man kan göra en ganska mysig fallskärm av dem (se här ... Även om man skulle lyckas med det skulle man inte men någon sans i behåll kunna kalla maskarna och mullbärsträdet för en fallskärm. Det jag gjort av dem kanske skulle vara en fallskäm men det skulle inte ge råvaran några nya egenskaper.
På samma sätt blir inte lejonkungen skräck för att den skrämt min kusin. På samma sätt blir alla plankor inte åror bara för att någon tar en och paddlar med en.
Jag märker att jag tjatar... hemskt ledsen :)

Det är definitivt en teoretisk upplevelse. Å andra sidan är hela spelet något som utspelar sig i teorin. I min enkla uppfattning finnd det tre rädslor kopplade till förlusten av sanity
1: tappa fattningen vid fel tillfälle
2: bli försvagad inför framtida hot
3: förlora sin karaktär
(1&2 anknyter något till 3 :)

Dessa är IMHO ganska lika karaktärens rädslor av att känna sitt grepp om verkligheten smälta bort:
1: tappa fattningen vid fel tillfälle
2: oro för sin mentala hälsa
3: rädslan för att dö eller bli tokig
(1&2 anknyter återigen till 3)

På grund av denna likhet ger spelarens teoretiska upplevelse stöd för att leva sig in i karaktärens högst reella upplevelse. Spelaren som är rädd för att hans karaktär skall bli knäpp kan sympatisera med sin karktär so är rädd för att _bli_ knäpp

"Utan de där tabellerna hade det ju aldrig skett. Din spelledare hade inte fått idén till att göra det (bättre) själv. Regeln, som ni så enkelt struntade i, hjälpte på så sätt till att uppnå det den var avsedd för."

I rollspelsprojektet CCC kommer man ha magi och system för hur man utvecklas med magianvändande, men det kommer vara upp till spelledaren i samråd med spelaren att bestämma på vilket sätt man utvecklas. Inte några tärningar. Så vi kommer skriva texter som inspirerar spelledaren att använda magikeromvandling i äventyret, snarare än ett knippe tabeller som reglerar hur magikeromvandlingen skall fortskrida.

Jag tycker siffror mest är dumma. Du ser ju själv: "Den är också användbar för att gradera sakers hemskhet, oavsett om man använder den eller inte. Ett 1/1d10 monster är en välkänd mängd värre än ett 0/1d4 monster.."

Funkar det så? Jag tycker mandriller är läskigare än tigrar men jag undrar om ni håller med? Samtidigt tycker jag att blåhajar är läskigare än vithajar, men det kanske också är utanför normen? Grejen är att skräck inte fungerar så. Fåglar är inte läskiga i sig, men ändå tycker jag flygfäna i "Fåglarna" är läbbigare än demonen i "Howard the duck".

Skräck har inte med monsters utseende att göra, utan om berättarteknik. Det är därför jag tycker monsterbeskrivningarna i Kult är så genialiska. De tog bort allt det onödiga och koncentrerade sig bara på det läskiga.

"Om man däremot studerat en sak ingående och utsatt den för omfattande prövning och sedan kommit fram till att den har egenskap X så kan det inte sägas vara en fördom. Det kan vara en dålig undersökning eller ett subjektivt resultat men en fördom är det inte."

Jo, om man har en fördom och sedan underblåser den med undermåliga argument och dåliga undersökningar så fortsätter den att vara en fördom. Jag är visserligen en dryg, pompös självförhärligande äcklig typ, men jag tycker ändå att alla argument till att Vampire inte ska vara ett skräckspel hittils har varit dåliga i jämförelse med mina egna motargument. Likaså har hela grejen med att sätta onödiga etiketter på rollspel fått litet stöd av gångbara argument.

Som jag ser det finns det folk som ogillar vampire i största allmänhet för att de flesta vampirespelare de träffat varit dumma i huvudet. (Krille kan dra några läskiga skräckhistorier om vampirelirare han spelat med, texempel. De var rätt otäcka!) Eller nja, inte bara förstås, de har väl tittat igenom vampireboken och bara kunnat konstatera att det ser skittråkigt ut och att bristerna inte väger upp de originella bitarna.

Inget ont i det, det är faktiskt PRECIS så jag känner inför DnD och dess spelare. Jag är inte stolt över de känslorna, ibland har de färgat mina debatter här på forumet och då har jag fått be om ursäkt efteråt. Jag försöker alltid påminna mig själv om att det bara är fördomar. Det säger ingenting om spelet i sig. Precis som vissa skräckälskares fördomar mot vampire.

/Rising

"Funkar det så? Jag tycker mandriller är läskigare än tigrar men jag undrar om ni håller med?"<br><br>Tja, varför inte? Du klarade uppenbarligen inte ditt SAN-slag och fick slå 1d4 för SAN-loss när du såg mandrillerna. Tydligen slog du 3 eller 4, medan du klarade ditt SAN-slag och därför bara förlorade 1 SAN när du såg en tiger. Så uppenbarligen funkar det.<br><br>"Jo, om man har en fördom och sedan underblåser den med undermåliga argument och dåliga undersökningar så fortsätter den att vara en fördom."<br><br>Men om det inte var en fördom från början, utan den växte fram under ett antal års praktiskt användande? Är det en fördom då?<br><br>"Jag är visserligen en dryg, pompös självförhärligande äcklig typ"<br><br><img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Välkommen i klubben<br><br>"men jag tycker ändå att alla argument till att Vampire inte ska vara ett skräckspel hittils har varit dåliga i jämförelse med mina egna motargument."<br><br>Som sagt var, välkommen i klubben.

"Man får en bit av informationen och fyller i luckorna själv. Jag kan föreställa mig själv vad som händer om jag bara får reda på vad som händer. Jag behöver inte spelledarens färdigtuggade beskrivning i allt."

Nej men snälla!? Inte när det gäller SKRÄCK?! Skräck handlar ju inte om att något händer, utan hur det händer, det är ju välkänt sedan länge. Bevis: Prova att titta på en skräckfilm utan ljud. Det tyckte man ju var skitkonstigt redan i mellanstadiet, att en sådan sak som musik betyder så mycket i skräckfilmer. Rena, raka ordkarga beskrivningar, det är mer action i mina ögon. Kolla den här fajten mellan några äventyrare och en läskig beholder. Den är inte särskilt läskig att läsa om du frågar mig. Hade varit läbbigare med en del adjektiv och ett levande språk. Betydligt svårare att SPELA förmodligen, men roligare att UPPLEVA. Se där; skillnaden mellan prestationsrollspelare och inlevelserollspelare igen.

Spelledaren skall förstås inte tugga "färdigt" beskrivningarna, men precis som i en bok (det medium som påminner mest om rollspelen när det gäller beskrivningar) så är det levande språk med mycket detaljer, liknelser och metaforer som gäller om man spelar skräckrollspel. I ren action gäller väl en annan inställning.

"kliv ner från dina värde-lösa ambitioner"

Ha ha ha! Där fick du till det!

"Det är det enklaste sättet för dig att tala om hur ont det gör, och efter den siffran kan han säkert rollspela sin smärta precis lika bra även utan din långa förklaring på hur ont han har."

Du tycker inte "du har brytit armen! Ajajaj, så fort du rör den svider det till ordentligt!!" är bättre vägledning till hur man ska gestalta sin skada? Problemet är att man ju inte vet själv hur illa däran man är när man blivit skadad. Jag bröt båda benpiporna i benet en gång och det tog ett bra tag innan jag fattade hur illa läget var. (ett par timmar efteråt hade det börjat svullna upp ordentligt) Antar att även ytliga sår kan vara svåra att estimera hur livshotande de är. En stor del av dramatiken i Reservoir Dogs bygger ju på att man inte vet hur skadad Mr Orange är. I vart fall vet han det inte själv. Jag tycker det är häftigt om man faktiskt får UNDERSÖKA hur skadade ens vänner är efter en hård strid, istället för att bara slå ett par tärningar för Första Hjälpen. Man ska iaf kunna gestalta smärta som den är. I actionrollspel tycker jag en kombination av siffror och beskrivning är allra bäst, precis som i ditt exempel, iofs.

"Hmmm... det är precis den erfarenheten jag har av procentsystem. Spelarna vet direkt hur bra de är på diverse saker och behöver inte titta i någon regelbok heller. Kanske har något att göra med vad "procent" betyder."

Nja, har man 100% borde man ju vara allsmäktig eftersom man ju då aldrig någonsin skall misslyckas med något, men så fungerar det ju inte. Då undrar man ju hur bra man är själv. Hur bra är en vanlig polis med en batong? Tja, jag tycker det ser ut som att de träffar med åtta slag av tio mot ett rörligt mål, då ska de ha 80% alltså. Minst. Det har de väl sällan. Sedan är det ju alltid svårt att sätta ett finger på hur stor sannolikheten är att man klarar en historiefråga, till exempel. Hur duktig är man om man klarar häften av alla normalfrågor?

Då är det naturligare med ett system som delar upp en i "looser", "novis", "utövare", "proffs", "expert", "mästare", "ninja" osv... Det är ju enklare att se att poliskonstapeln är "utövare" på sin batong, och att professorn är en "expert" på sitt gebit, osv osv...

Fast det är kanske olika beroende på vad man är van vid. Jag skolades att köra tärningslöst med B-färdigheterna från Expert, så det är de jag är van vid.

/Rising

"Faktum är att jag sällan sett så många villiga att rollspela sin egen fördömelse som i RL-kretsar - och vi pratar förhelvete om Dungeons&Dragons-spelare. Då ska väl andra klara av konceptet också... "

Jo precis, för det finns inga så dumma, inskränkta, inkompetenta, intelligensbefriade personer som de som spelar D&D. För D&D spelar man exakt lika i alla spelgrupper. Jämt. Alla äventyr är exakt likadana. Jämt. Alla spelare spelar exakt likadant. Jämt.

Egentligen borde vi utesluta D&D-spelare eftersom de är så låga och inte kan spela på rätt sätt, eller rätt rollspel. De får helt enkelt nöja sig med att var de lägsta av alla spelare.

Betyder det att jag för snacka skit om vem som helst på vår planet, vi är ju trots allt bägge människor? Eller finns det nån bra lag som bestämmer detta? Vilka grupper man får prata om och om det inte blir hets mot folkgrupp om man själv tillhör den?

"Det finns dock spel som uppenbarligen är syftade att spela skräck i. Som innehåller regelstöd för skräck. Som innehåller spelledartips för skräck. Vars värld lämpar sig att spela skräck i utan att man behöver göra allt jobb själv. Sådana spel förtjänar IMHO att kallas skräckspel."

Well, DoD har regelstöd för skräck. Skräcktabeller, alltså. Jämför man spelledartipsen till Chronopia och Kult är de rätt lika varandra. I Kult tas det visserligen upp saker som hur man spelleder biljakter och annat som inte passar till DoD, men i övrigt har jag för mig att tipsen stämmer in väl med varandra. Man får ju förslaget att inte bara visa en bild på ett monster i boken utan verkligen beskriva hur de ser ut, osv, och inte ha distraherande saker i vägen och att man bör köra med stämningsfull belysning osv. Sedan har ju Chronopia en massa rena skräckingredienser. Bakgrundshistorien om de edsvurna och blodsfurstarna är inte actionladdade, de är ren och skär ångest och skräck. Barderna sjunger balladen om svarta kullen men hjältarna de sjunger om dog på vidriga sätt under obeskrivliga plågor. Allt tack vare ett grymt svek. Historien är där för att man skall kunna använda de edsvurna att skrämmas med. De beskrivs inte som drakar brukar göras: Stora och farliga men de ligger och sover i stora skattkammare fulla med guld och värdesaker. Sådana beskrivningar manar till äventyr. Vidrigt svek och ångestladdade dödsfall... de manar till ångestladdad skräck.

Se där, då är DoD ett skräckrollspel? Eller kan det vara så att man varken behöver skräckregler (har Kult det, förresten? "Möte med skräcken" handlar ju mer om effekterna av ångest och dålig mental balans.), spelledartips (tipsen från ett rollspel fungerar ju ändå i samtliga andra rollspel) eller en genomsyrad skräckvärld för att bli ett skräckrollspel? Kults värld är mer dystopisk, ångestladdad och genomrutten än "skräckaktig", per defenition. Det finns ju betydligt mer skräcksaker i vilken DoD-monsterbok som helst än i Kultregelboken, ändå ska man alltså tycka att Kult är ett skräckrollspel medans DoD inte är det? Visst, DoD kan man köra matinéäventyr med. Men det går precis lika väl att köra skräcklös action i Kult. Det är bara så att den ena regelboken är svart och har läskiga illustrationer som gör den till ett skräckrollspel, misstänker jag.

"Vampyrer och en alternativ världshistoria skulle också kunna funka utmärkt som skräckbas. Problemet är att varken vampyrerna eller den alternativa historien är byggd för det. Båda är snarare byggda för att Vamparna skall vara de coola mästarna som styr samhället från kulisserna. Vamparna är dessutom byggda för att funka för häftig action. "

Well, CoC och Chock är byggt på principen att rollpersonerna skall vara de coola äventyrarna som likt Indiana Jones skall åka land och rike runt till läskiga miljöer och förhindra övernaturliga saker att hända med lite tur, deckararbete och genom att bekämpa en del fiender. Många regler i Kult är byggda för att funka för häftig action. De övernaturliga förmågorna som SAVE-agenter kan ha gör dem till coola mästare som överträffar vanliga människor med sina grymma skillz. Inget av dessa spel är alltså skräckspel.

"Ett spel man _kan_ spela skräck i om alla inblandade verkligen anstränger sig och man arbetar runt de hinder spelet lägger i vägen, förtjänar det inte.

Är det en så orimlig ståndpunkt? En planka kan vara en åra om man använder den "rätt", det gör inte att vi kallas det vi bygger våra hus av för åror."

Well, eftersom jag vet att jag inte behövde anstränga mig det minsta eller arbeta runt något hinder i vägen för att lira skräck i Mutant så måste jag säga av egen erfarenhet att ståndpunkten är orimlig. Det enda "hinder i vägen" som jag ser det (efter att ha avväpnat dina argument ovanför) med att kalla Mutant, Vampire eller Changeling för skräckrollspel är för att det inte uttryckligen står "skräckrollspel" på bokomslaget. Det vore en grym förolämpning mot alla rollspelare om vi inte hade fantasi nog att spela spelen som vi vill, utan låsa oss till de exempel som ges i stämningstexterna.

"Det är därför vi pratar om spelet Vampire snarare än det äventyr grupp X spelade i onsdags."

Vilket borde göra det SVÅRARE för folk att sitta och generalisera och slänga etiketter runt sig. Det är alltså som att säga att "Tecknat" inte kan vara läskigt. Eller att "Westernfilmer" inte kan vara roliga. Eller att "Deckare" inte kan vara romantiska. DÅ har du fått liknelsen rätt.

Visst, varje ortodoxt Kultäventyr har en massa gemensamt, men det KAN spelas som både ångestskräck, äckelsplatter eller prestationsdeckaräventyr. Utan problem. Konstruktörerna uppmanar oss praktiskt taget att göra det genom spelets mångfald. På samma sätt KAN vampire köras BÅDE som klassiskt skräckäventyr med monster (och nej, man känner sig INTE trygg om man råkar på en flock varulvar eller en vansinnigt grym Assamite trots att man har några pluppar i potence och celerity) eller som intrigskräck, deckarskräck, maffiaskräck eller ren monsterslashingbashing. Ska vi säga något om Vampire som rollspel måste vi ta i åtanke ALLA sorts sätt man kan spela det på, inte bara det sätt som vår kusin spelar det på, eller något sånt.

Allt vi konstaterar om rollspelet Vampire som inte omfattar HELA spektrat av Vampire, det är ren båg.

"Om du nu anser att spel i sig inte kan ha en genre, varför spelar du V snarare än D&D?"

Först, jag anser ju att ett spel inte kan ha en KÄNSLA, men att de alla har varsin genre. V's klaner tycker jag är mycket intressanta och jag gillar hur WW:s spel kan flyta in i varandra. Om en rollperson är Lasombra och en annan är en Pooka, vem vet vad de kan hitta på tillsammans? D&D är för prestationsinriktat för att fungera på mig. Dessutom saknas det bra medel för spelardynamik.

"Varför, över huvud taget, bryr du dig om _vilken_ genrebeteckning folk sätter på ett spel om alla genrebeteckningar är fel?"

Jag opponerar väl mig snarare mot att folk sätter etiketter som "skräckrollspel" när den beteckningen är idiotisk (IMM) från början? För min del vore det roligare om fler rollspel var så breda att man kunde spela vad som helst i dem. (Vilket är min intention med CCC, vet inte om de andra kommer bita på det, dock) Precis som Mutant, alltså. Nekropolis är ett humoräventyr med inslag av action, Bris Brygga är stundtals ett skräckäventyr med inslag av krig.

"Även om man skulle lyckas med det skulle man inte men någon sans i behåll kunna kalla maskarna och mullbärsträdet för en fallskärm. Det jag gjort av dem kanske skulle vara en fallskäm men det skulle inte ge råvaran några nya egenskaper.
På samma sätt blir inte lejonkungen skräck för att den skrämt min kusin. På samma sätt blir alla plankor inte åror bara för att någon tar en och paddlar med en. "

Jag menar att Vampire är precis lika mycket fallskärm som CoC och Kult även om man kör med reglerna såsom de ser ut idag, enda anledningen till att du inte får den att fungera är för att den är konstruerad på ett annat sätt än de du är van vid (baserar sig på intriger istället för matinéaction) och att du därför tagit den på dig uppochner. Om du bara vinklar den rätt kommer du inte ha något problem med den.

Lejonkungen är ingen skräckfilm, nej. Introduktionsäventyret i Kult blev inte en skräcksession för mig heller.
Lejonkungens manus är inte ett skräckmanus, nej. Jag tycker inte introduktionsäventyret till Kult är ett skräckäventyr heller.
Tecknade filmer i allmänhet, dock, de kan ha skräckmanus och bli skräckfilmer, däremot. Precis som Kultrollspelet kan användas som grund för att man skall skriva skräckäventyr och spela skräcksessioner.

Ser du vad jag tycker om den liknelsen?

"På samma sätt blir alla plankor inte åror bara för att någon tar en och paddlar med en."

Man kan inte använda åror för att bygga ett hus, vilket går med plankor. Plankor är alltså "rollspelet", medans åran är "äventyret".

Så "ja", i en kultur där alla människor bygger hus av sten och tillverkar åror av plankorna (väldigt vanligt i mänsklighetens vagga :^D) så betyder det ju inte att man MÅSTE göra åror (=intrigrollspel) av plankorna (=vampire) utan att de går PRECIS LIKA BRA att bygga hus (=skräckrollspel) med dem som det går med stenarna. (=CoC)

Att människorna i byn i huvudsak består av troglodyter (=prestationsrollspelare) som tycker det är mer hemtrevligt i stenhus (=matinéskräck) och sjöfarare (=gothare) som inte begriper att man kan göra annat av plankorna (=vampire) än att tillverka åror (=dramarollspel där fyra bleka hobbypoeter i svarta sammetskavajer och dystra klänningar slåss om vem som är "mest" Toreador av dem alla) av dem, det betyder ju faktiskt inte att trähus är dumma att bo i. Om man nu bara har lite fantasi och provar att bygga ett, eller hur?

/Rising

"Tja, varför inte? Du klarade uppenbarligen inte ditt SAN-slag och fick slå 1d4 för SAN-loss när du såg mandrillerna. Tydligen slog du 3 eller 4, medan du klarade ditt SAN-slag och därför bara förlorade 1 SAN när du såg en tiger. Så uppenbarligen funkar det."

Här gällde det ju principen att "tabeller är bra, för då kan man ange i regelboken hur läskiga olika monster är med siffervärden". Om det är upp till tärningsslag i största allmänhet så är ju mandrillen och tigern per defenition lika läbbiga. Jag (johan rising) skulle ALLTID bli apmycket mer rädd för en mandrill än för en tiger. Mandriller skrämmer skiten ur mig. Fy fan vad häftiga de är!!

Jag tycker nog att det är bättre om spelaren bestämmer hur skraj han blir och så får det vara upp till mig att försöka sätta tigern i ett sammanhang så att han blir läskig. En tiger på Eskilstuna Zoo är ju inte ett dugg skrämmande. Det blir ju roligare för mig och spelarna om jag måste försöka skrämma dem PÅ RIKTIGT än att bara rulla lite tärningar.

"Men om det inte var en fördom från början, utan den växte fram under ett antal års praktiskt användande? Är det en fördom då?"

Jag vet inte, fråga några israeler och palestinier vad de tycker om varandra, de har levt ihop rätt länge.

/Rising