"Krille, vad försöker du uppnå egentligen?"<br><br>Från början var jag mest intresserad av att killen som skulle köpa Vampire blev medveten om vad spelet handlade om och vilken sorts skräck det var. Nu skäller jag mest på (eller med) Rising för att det är kul att skälla på (eller med) Rising. <br><br>Men det är sånt som händer med trådar - de spårar ut. Inte har jag dåligt samvete för det heller, eftersom killen har bestämt sig.

"Möjligen kan den göra Vampire till gangsterskräckdrama, men Vampire är inte ett gangsterdrama. Då har du definierat om stereotypen."

Jorå, på sätt och vis. Såg du "Vampire: The masquerade" på TV4? Det var ju precis samma sorts dramatologi som i en gangsterhistoria: Hemliga möten mellan olika familjer, vampyrer som gick över linjen och "give this job to clemenza" plus en hel del klassiska avrättningar och kärleksbestyr. Du vet helikopterscenen i Gudfadern:3? Jag körde den i ett vampireäventyr nästan rakt av (med den där torra gubben som iscensätter allt och lurar alla med hjälp av den unge hetsporren.) Det dröjde till efter äventyret innan någon spelare kom på vad jag hade gjort. Ganska mäktigt. Vampire innehåller mycket mer än vad som kan härledas direkt till maffiarullar, men många likheter har de. Blodsband, starka hierarkiska system, folk som är ens "godfather" och som man inte kan opponera sig mot hur som helst, osv.

"1) att jag aldrig förutsätter något i mina äventyr.
2) att skräck förutsätter rälsning.
3) att jag inte är särskilt förtjust i skräckrollspel.

Var motsäger jag mig?"

Well, 1) Du förutsätter ju att alla vägar skall bära mot Rom till slut. Alltså har du en plan och inte bara en massa lösa utgångspunkter.

2) Du har ju sagt att frihet är nummer ett. Om spelledaren skall bestämma i vilken riktning handlingen skall barka så kan han ju lika gärna skriva en bok. Eller?

3) Du brukar nämna CoC som ett favoritspel. Eller rekommenderar du det endast åt andra, medans du föredrar CF med mera åt dig själv?

"I fall två: Jag är vampyr. Han är vampyr. Symbolerna är likvärdiga. Är han bättre så har han mer tur eller mer spelledare. Modifierat fall två: "hur faen vet jag att han är överlägsen i allt, han är ju bara vampyr"."

Så en deckarhistoria kan aldrig vara läskig? "Jag är människa, han är människa. Symbolerna är likvärdiga," typ. Prova "Jag är ung, oerfaren vampyr. Jag såg den här albinokillen klättra upp obehindrat tio våningar till baronessans gemak och... jag såg vad som blev kvar av henne... Nu har jag fått reda på att han vet att jag såg honom, och vem det än är han är rädd för att jag ska kontakta, så är jag övertygad om att jag aldrig kommer hinna träffa denne innan albinon hittar mig först."

Symboler är toppen, men använd inte bara gamla invanda symboler. Du måste skapa nya också. Precis som i vilken skräckfilm som helst så måste du göra ett anslag och presentera "monstret" för publiken. Du måste göra en "Oddjob". En liten asiat med svart hatt är inte läskig. En liten asiat som kan hugga huvudet av en staty med sin hatt, däremot... Detta är särskilt viktigt i spel som Kult och CoC, eftersom monstrena i dessa spel inte finns i vårt mänskliga kulturarv på samma sätt som varulvar och vampyrer. Dessa monster har inte en "läskighet" som står i direkt proportion till deras storlek eller graden av skräckaktigt utseende. En vidrig sak är ofta farlig, yes, men precis som en velociraptor är farligare än en tyrannosaurus i jurrasic park, så kan en vacker vampyr vara dödligare än en osmaklig.

Att få spelarna att fatta detta är ju halva nöjet med att spelleda skräckäventyr. Det är ju sånt som kräver berättarteknisk skicklighet, det är till sånt man får användning av ens skräckkunskaper. Bäst i filmhistorien är (i mitt tycke) The Shining's underbara "All work and no play makes Jack a dull boy"-scen. Jack har inga övernaturliga krafter. Faktum är att lilla pojken har en grym övernaturlig kraft och är överlägsen Jack, ändå lyckas herr Kubrick visa vem som är kungen på Overlook Hotel med en enda scen med en bunt skrivmaskinspapper. Det är alltid lika coolt när man lyckas få till en scen själv som gör samma sak. Trust me; spelarna VET vem som är den överlägsne vampyren. Precis som publiken VET att gamle Jack är bortom all räddning.

"Respekt är inte skräck. Att behandla dynamit med respekt är bra. Att behandla orcher med respekt är bra. Att behandla stormsoldater med respekt är bra (om det inte är dramatiskt korrekt att göra annorlunda). Att behandla dödliga med respekt är bra. Men det gör inte att man behöver skita knäck så fort man ser en dynamitgubbe, orch, stormsoldat eller dödlig."

Nä, en dynamitgubbe i sig är inte särskilt läbbig. Hitchcock gillade dem dock. Det går nämligen utmärkt att skrämmas med annat än shoggothar och deep ones. Även dödliga kan vara läbbiga. Jag tycker det underlättar om vampyrspelarna äger en respekt för vad dödliga per defenition klarar av att uträtta mot en oförberedd vampyr. Efter en sådan lektion blir inte vampyren rädd så fort han ser en människa på stan, nej, men så fort han riskerar att återigen få mänskliga fiender så kan man se honom börja skruva sig i spelarfåtöljen... När jag spelade Sagan om Ringen för första gången så dog nästan hela spelargruppen mot en vakthund. Nästa äventyr mötte vi en björn och blev helt panikslagna, vi visste ju hur farliga djur var i det här rollspelet. Det var otroligt läskigt, jag blev helt ställd och klättrade upp i ett träd (åtminstone gjorde min rollperson det) utan att riktigt tänka mig för. Har aldrig drabbats av sån panik i ett rollspel som jag gjorde då. Se där ett konkret exempel på respekt som ledde till skräck.

"Det gav en helt annan bieffekt, dock - de började hantera orcher som människor, så att de till slut fick intresse för orchisk kultur. Men skräck? Inte en centimeter."

Well, så kan det också gå. Beror väl på hur man bearbetar spelarna efter att de fått respekten i fråga. Vampyrspelare tar förmodligen inte och intresserar sig för "mänsklig kultur" så det gör förmodligen arbetet enklare. Fast intresset för kulturen kan ofta funka som skräckingrediens också. Tänk bara på alla Elder Things-kultur man kan lära sig i "Beyond Maddes Mountain": Språk, begravningsteknik osv... Sån't gör allt mycket läbbigare för mig. Precis som scenen i "seven" när de kommer in i mördarens lägenhet och börjar se hur han har levt. Man kryper in under skinnet på "monstret"... -Läbbigt...

"Ah. En spelledare måste vara elak och hänsynslös för att kunna spelleda skräck? Det räcker alltså inte med att man följer reglerna? Man måste fuska?"

Nej, det vet du väl att det inte finns något som heter opartisk spelledare? Hur många vakter står utanför porten till huset som du inte trott att spelarna skulle försöka göra inbrott i? Hur mycket låter det om boken som rollpersonen råkade tappa i golvet? Kommer professorn att vakna mitt i natten och gå ner i köket för att göra sig en nattmacka? Kommer han ta vägen förbi matsalen och se blodfläckarna på mattan? Vilken modifikation på "övertala" skall rollpersonen få för sitt argument till butlern? Osv osv osv... Som spelledare har du alltid (förutom i dungeoncrawling, kanske) TUSENTALS val att göra som inte täcks i regelboken. Några alternativ är alltid elakare och andra snällare.

Men framförallt tänkte jag på äventyret i sig. Är det lätt eller svårt? Att spela enkla skräckäventyr gång på gång gör inte spelarna rädda i längden. De blir respektlösa och nonchalanta istället.

Nå, det är dock precis lika enkelt att skriva ett svårt vampireäventyr som ett CoC-äventyr, så jag menar att vampyrer inte är särskilt mäktiga. Man måste ju tänka på vilket motstånd de har också.

/Rising

"Rising, vad tror du egentligen att en sån här diskussion ska leda till? Att folk slutar säga att Vampire inte är ett skräckrollspel? Att folk som inte tycker om Vampire ger det en chans till? Eller är det världsrekordet i inlägg med ordet "apa" eller delar därav i titeln du är ute efter?"

Äh, just nu vet jag inte ens om diskussionen handlar om vampire överhuvudtaget. Vad handlar det om? Skräckretorik i allmänhet hoppas jag. Det är där jag gör mest nytta. Alla som säger att vampire inte är ett skräckrollspel brukar vara lite töntiga, så jag ville främst avskräcka dem från att yttra något sådant här på forumet. Att få använda Krille som bollplank är tacksamt, eftersom han åtminstone har argument när han framför sina åsikter (och rätt övertygande är de också) så då kan jag lättare bilda mig en uppfattning om vad det egentligen är jag gillar och ogillar med debattämnet.

Sedan är det rysligt effektivt att jiddra med Krille, för han kan presentera åsikter som är totalt främmande för mig på ett smart sätt, och det gör alltid att jag får ut mycket av diskussionen. Ibland blir det bara retorikövningar, men den här tråden gillar jag. Jag lär mig massor och jag tycker meningsutbytet är väldigt givande. Den där uppdelningen mellan känslor och genrer var jag nöjd med, den kommer jag använda flera gånger, texempel. När Krille tog upp skräckvärdet i olika symboler blev det intressant igen, jag har börjat klura på en framtida tråd om hur man etablerar symboler, osv. Mycket intressant, må jag lova.

Killen som klurade på vilket spel han skulle köpa skiter väl i vårt snack (åtminstone skulle jag det), det här är ju en sådan där klassisk avlöpare som växer till något annat och riktigt intressant. Började inte "osynliga monstret"-diskussionen på nästan samma sätt? Jo, det handlade om förslag på ändringar i Kultreglerna och Krille skrev "skapa någon form av slempropp som man kan förstå hur de ser ut utan en Paul Bonner-bild av en röd Swamp Thing med ett stort vapen med spikorgasm." och då började vårt (jag var bara liten osnuten äventyrare back then) långa bråk med den tråden (som fortfarande är en av mina favvosar, även om jag hade valt andra argument idag). Jag hoppas att den här tråden skall ge nya insikter.

/Rising

Jo, du har helt rätt. Men jag verkar ju inte ha avskräckt någon.

Ta lite chips, vet jag. Det är en ny smak, "Deep One & Tremere"

-JPS-

Tja...White Wolf lyckas ha med förvånansvärt mycket regler för att vara så 'regelliberala' som de säger sig vara, och verkar närmast regelbögiga än den motsats de försöker ge sken av. Likväl - WWs spel har mycket lite regler, sett i antal sidor, jämfört med andra spel, och i de flesta moduler kommer du inte att finna något alls av den varan - det mesta trycker i grundboken. Även i denna lyckas WW dock ha märkligt många luckor, motsägelser och oklarheter i informationen, dock. Inkonsekvens och bristfälliga förklaringar är tyvärr WWs främsta attribut.

Som du säkert märker är jag inte direkt förtjust i WWs attityd till sitt regelsystem (de tycker det är jättebäst, uppenbarligen), och inte regelsystemet som sådant heller, för den delen - jag är snarare beredd att kalla det totalt, fullkomligt värdelöst. De enstaka fördelar systemet har dränks effektivt i pyttesmå, obegripliga marginaler, ett värdelöst skadesystem, ett disciplinanvändade helt baserat på löjliga, ologiska färdigheter och en groteskt hög powergaming-faktor. Min största bedrift hittils som Woddare var nog att byta ut det mot Eons regelsystem.

Nej...systemet är inte Vampires styrka, tyvärr, även om det går att använda rätt hyfsat, trots allt - fortfarande bättre än D20 och dylika ursäkter för psykvård modell 1800-tal. Den underbart intressanta och fascinerade kampanjvärlden bör helt enkelt få tala för sig själv.

- Ymir, älskar WoD, även om det mår bra av att tonas ned och moddas något.

På tiden man tar på sig att lära sig något trolleri i CoC blir man inte speciellt mycket mäktigare i Vampire, en ungvampyr behöver mer än några månader på sig att växa till sig. Vill man inte se räddslan/äcklet/vad man nu vill kalla det för sin egen ondska som skräck så förstår jag att man inte vill se vampire som ett skräckspel, så om du ser det som du gör (något jag inte tvivlar på) så är vi nog hopplöst oense men det är sånt som händer.

/Suhrim

"Well, 1) Du förutsätter ju att alla vägar skall bära mot Rom till slut. Alltså har du en plan och inte bara en massa lösa utgångspunkter."<br><br>I alla andra kampanjer som jag skriver så finns det inget mål, utom i skräck, där allt det som bollas upp vid anslaget förutsätts leda till ett klimax där spelarna tuggar på naglarna tills det smakar armbåge. Om man inte gör det så missar man poängen med skräck. Ergo: jag gillar inte skräckrollspelens dramatiska struktur.<br><br>"2) Du har ju sagt att frihet är nummer ett. Om spelledaren skall bestämma i vilken riktning handlingen skall barka så kan han ju lika gärna skriva en bok. Eller?"<br><br>Exakt. Se ovan.<br><br>"3) Du brukar nämna CoC som ett favoritspel. Eller rekommenderar du det endast åt andra, medans du föredrar CF med mera åt dig själv?"<br><br>Jag vet inte, men är det bara jag som har en känsla av att jag inte når fram? <br><br>En av orsakerna till att jag inte är särskilt förtjust i skräckrollspel är att för att uppnå skräck så förutsätts det att så många andra av mina principer för spelledande och kampanjskapande åsidosätts. Det är liksom poängen som jag vill ha fram. Skräckrollspel förutsätter helt enkelt allt det som jag anser vara taskigt spelledande.<br><br>Av de skräckrollspel som jag har spelat så är det just Call of Cthulhu (och möjligen Kult, men dess regelsystem suger och jag tycker inte om världen) som gör minst avsteg (om jag nu kan använda det uttrycket - Sandy Petersen tog knappast hänsyn till mig när han skrev härket) från dessa principer. Så där kan jag faktiskt acceptera de avsteg som görs på grund av miljö och stämning. Vinsten i kul från miljö och stämning uppväger förlusten av kul i rälsningen.<br><br>"Så en deckarhistoria kan aldrig vara läskig? "Jag är människa, han är människa. Symbolerna är likvärdiga," typ."<br><br>"Läskig" är ett flytande uttryck, från milt obehag till skräckblandad förtjustning till panikartad skräck. Skräck är inte alls lika flytande. Visst, en deckarhistoria kan vara läskig, men dess primära attribut är inte att den eventuellt skrämmer skiten ur publiken, utan att det finns en intellektuell spänning av att inte veta och en intellektuell utmaning att försöka lösa deckarhistorien. Huruvida du kan använda det som fond för att skrämma häcken av spelarna är upp till dig, men deckarhistorien i sig är inte läskig.<br><br>"Nej, det vet du väl att det inte finns något som heter opartisk spelledare?"<br><br>Jag är övertygad om att opartiska spelledare är en möjlighet. Vad tror du jag startade FMMSL för?<br><br>"Hur många vakter står utanför porten till huset som du inte trott att spelarna skulle försöka göra inbrott i?"<br><br>Så många som det är troligt att det ska vara, det vill säga ingen för ett normalt hus; ingen, men med larm och väktarpatruller från Securitas en gång var tredje timme ungefär för de flesta lager och butiker; en trött vaktpluton på ett regemente; ett välbeväpnat alert vaktkompani med Blackhawk-helikoptrar, Humwees med kulsprutor och ett skitlass sensorer vid Groom Dry Lake Desert.<br><br>"Hur mycket låter det om boken som rollpersonen råkade tappa i golvet?"<br><br>Slå ett slag för Listen med -10% per vägg, golv eller tak mellan boken och skurken.<br><br>"Kommer professorn att vakna mitt i natten och gå ner i köket för att göra sig en nattmacka?"<br><br>Är han hungrig? Ligger det i hans karaktär att ta en nattmacka?<br><br>"Kommer han ta vägen förbi matsalen och se blodfläckarna på mattan?"<br><br>Ligger matsalen mellan sovrummet och köket? Om ja, slå ett slag för Luck. Om nej, nej.<br><br>"Vilken modifikation på "övertala" skall rollpersonen få för sitt argument till butlern?"<br><br>Beror på argumentet och hur liten orsak butlern har att gå rollpersonerna till mötes.

Alla RP:s har inte 8 i Humanity, normalt är väl 5, 6 eller 7 vid fem är man nära betsen och det är inte bra alls, vid 6 får man inte döda någon ens av misstag och vid sju få man inte stjäla.

Det tidigare exemplet med telefonen och bomben låter som det skulle ge problem även vid 6 m.a.o.

Nåja, Det jag menade var att _all_ diciplinanvändning skulle kunna föra en närmare besten... om det så var en obfuscate för att slinka in på krogen och se hoceymatchen. Superkrafterna är något man får för att man har en best i sig; därför är det en förlust i sig att använda dem. Det faktum att många av dem bränner stulet människoblod gör ju inte saken bättre...

Det innebär naturligtvis en förändring av spelet men det skulle imho lyfta diciplinerna från "praktiska specialförmågor" till "ångestframkallande stämningshöjare". Litet Faust faktiskt...

Jorå, på sätt och vis. Såg du "Vampire: The masquerade" på TV4? Det var ju precis samma sorts dramatologi som i en gangsterhistoria: Hemliga möten mellan olika familjer, vampyrer som gick över linjen och "give this job to clemenza" plus en hel del klassiska avrättningar och kärleksbestyr.

Du kan väl inte på fullt allvar påstå att "Vampire: The Embraced" som serien hette var skräck?! Skrämde den dig? Hade den ens en enda läskig scen?

IMHO var det hela en såpa, i "vampyrgangstermiljö" med en massa snälla vampyrgangstrar som såg till att de elaka vampyrgangstrarna inte fick bete sig illa. Saken hade ju t.o.m. happy endings hela tiden, om man undantar den krystade romeo-julia-storyn...

Jag är mest förvånad över att inte Tori Spelling dök upp på ett hörn

Visst är det en skickligt förd diskussion mellan två jämbördiga kombatanter. Men man undrar hur många vanliga små forumanvändare som orkar läsa en tråd som är så här lång och med så konstiga rubriker. Hade jag varit en liten nybörjare och läst de olika inläggen så hade jag inte fattat någonting och dessutom dragit slutsatsen att både Vampire och CoC verkar vara jättejobbiga och krävande rollspel och definitivt inte nybörjarvänliga. Sedan hade jag återvänt till DoD och hackat mig igenom ytterligare en labyrint med monster. Som något mer erfaren rollspelare häpnar jag över den energi och tid som de inblandade måste lägga ner. Dessutom verkar det i mångt och mycket vara ett ställningskrig där ingen av parterna vill ge sig. Jag är osäker på om många andra rollspelare ser så allvarligt på skräck som de båda gör.

På tiden man tar på sig att lära sig något trolleri i CoC blir man inte speciellt mycket mäktigare i Vampire

Det intressanta är att man inte blir det i CoC heller :)

Att lära sig en besvärjelse är i sig en förlust. Man blir litet mer nedbruten på ett obotligt vis. Bara att _försöka_ lära sig kräver att man letar i hemska böcker som är ett minst lika stort hot som det du vill använda besvärjelsen mot

Dessutom är besvärjelserna ytterligt specifika (som "Call/Dissmiss Nightgaunt"). Om det inte finns några Nightgaunts i närheten så har man absolut ingen nytta av den. Däremot har man definitiva nackdelar av att vara mentalt bräckligare (vilken man blev av att lära sig magi).

Om man nu mot förmodan skulle ha användning av magi så är det i sig en stor risk. Vad hjälper det att skicka bort den hotande Nightgaunten om bortskickandet i sig placerar dig på sinnessjukhus?

Är det jämförbart med att lära sig ytterligare pluppar dicipliner i Vampire?

"IMHO var det hela en såpa, i "vampyrgangstermiljö" med en massa snälla vampyrgangstrar som såg till att de elaka vampyrgangstrarna inte fick bete sig illa."

He he, jo, jag håller med. Nu försökte jag inte bevisa något sådant, utan ville bara peka på, för Krille, att det visst fanns starka likhetstecken mellan gangsterepos och rollspelet Vampire.

Å andra sidan tycker jag att den TV-serien bjöd på ett par bra uppslag till äventyr (som säkert kunde vara rejält läskiga) och hela såpa-intrigen är ett bra sätt att etablera karaktärer på.

Jag håller med om att gangsterfilmer har få surprise-varianter på skräck. Det vi har kallat "chocker". När bomben bara smäller utan förvarning och får publiken att hicka till i biofåtöljerna.

Det stör inte mig, den sortens skräck gillar ju varken jag eller Hitchcock.

Den härligt underliggande, krypande och smygande "suspense"-skräcken, däremot, det är ju mafioso-intrigerande som gjort för. Varför skulle duschscenen i Psycho vara "skräck", medans ett attentat i en gangsterintrig inte vara det? Det handlar ju bara om att använda samma sorts berättarteknik i båda fallen och sedan -vips- har du ingett precis samma känslor hos spelarna.

Jag tycker att Seven var läbbigare än alla teenslashers jag sett. Ändå så "försökte" Fincher inte skrämma oss på samma ansträngda sätt i Seven som vad de gör i alla Fredagen den Trettonde-rullarna. Den rullens primära mål är inte att skrämma oss, ändå lyckas det bättre än vad Jason & co. någonsin har gjort med mig.

Så jag ser inte riktigt problemet. Klart att det går att skrämmas i en gangsterintrig. Förmodligen är det t.om enklare än i ett "monstret hackar alla i expeditionen en efter en"-scenarion.

/Rising

"Nu försökte jag inte bevisa något sådant, utan ville bara peka på, för Krille, att det visst fanns starka likhetstecken mellan gangsterepos och rollspelet Vampire."<br><br>Och jag vill peka på, för dig, att av den anledningen funkar inte Vampire särskilt bra som skräck.<br><br>"Jag tycker att Seven var läbbigare än alla teenslashers jag sett. Ändå så "försökte" Fincher inte skrämma oss på samma ansträngda sätt i Seven som vad de gör i alla Fredagen den Trettonde-rullarna."<br><br>Nej, men han försökte skrämma oss. Inte på samma sätt, men han försökte. Och lyckades.<br><br>Det verkar som att du har fått för dig att vad jag menar med "skräck" är oraffinerade teenslashers och atomic horrors från femtiotalet. Ta bort den tanken - vad jag menar med "skräck" är varje verk som primärt är skapat för att skrämma publiken. Vare sig mer eller mindre.<br><br>"Klart att det går att skrämmas i en gangsterintrig."<br><br>Visst. Klart det går att skrämmas i en dungeon också. Men dungeonen blir inte skräck för det, lika lite som gangsterintrigen blir det.

He he, jo, jag håller med. Nu försökte jag inte bevisa något sådant, utan ville bara peka på, för Krille, att det visst fanns starka likhetstecken mellan gangsterepos och rollspelet Vampire.

Är inte det ganska meningslöst om inte gangstereposet är skrämmande? :)

Den rullens primära mål är inte att skrämma oss,

Verkligen? Det trodde jag... Inte fasen är det Gangsterintriger i.a.f.

Klart att det går att skrämmas i en gangsterintrig. Förmodligen är det t.om enklare än i ett "monstret hackar alla i expeditionen en efter en"-scenarion.

Kan du ge några bra exempel på gangsterepos som faktiskt är huvudsakligen skräck? Det jag misstänker är att om man ägnar väldigt mycket tid åt intrigerna så blir ev. skräck mest en liten krydda... som när facklan slocknar i ett grottkräl. Det är inte fel men du kanske kan förstå att det, vad gäller skräck, bleknar i jämförelse med att fokusera på skräcken?

För att ta ett exempel: X-files innehåller en massa intriger och en massa skräckelement. De avsnitt där intrigen står i centrum är inte särskilt skrämmande men kan vara riktigt kul (eftersom man får klura litet på sanningen "där ute"). De avsnitt som fokuserar på skräckelementen (hemskt vattenmonster äter folk t.ex.) kan däremot vara riktigt pirriga även om de inte för intrigen alls framåt. IMHO.

Cthulhu vinner över vilken vampyr som helst! Cthulhu är en ond gudom från innan tidens barndom med en hel sjunken stad som sovplats; en vampyr är ett törstigt spöke som ser bra ut i läder.
(läser vad tråden faktiskt handlar om)

Eh, jasså, du menade SPELEN...

Nightowl

"Krille, vad försöker du uppnå egentligen?"

Han försöker visa att den Mörka Sidan av Kraften är mäktigast, förståss!

Nightowl

(Med riktigt tunn och pipig röst:)

They fight - and fight!
They fight fight fight fight fight!
Fight fight fight
fight fight fight -
The Krille and Rising Shooooow!!!

Nightowl, har hittat en bonanza av jakt på geek-poäng här...

"Är det jämförbart med att lära sig ytterligare pluppar dicipliner i Vampire?"

- Egentligen håller jag med dig. Men... Eftersom spelen har ganska olika utgångspunkter till sin version av ett skräckrollspel går det inte riktigt att göra en direkt jämförelse av "fördelar". Jag tycker att CoC-systemet, med den inneboende tveeggade magin (använbarhet kontra förlust) är helt rätt i rollspel, och särskilt skräckrollspel.
Men att öka sina dicipliner i Vampire har andra slags konsekvenser, som reflekterar det spelets utgångspunkt i skräck. Tillexempel: Medan professor Müller slår ett par tärningar för att se om han drabbas av SAN-förlust när han läser den Hemska Boken, så måste kanske vår vampyr ökar sin diciplin när han dibbar någon otrevlig Camarilla-typ (dåligt exempel, men vafan).
Konsekvenserna av de här sakerna är i regel olika. I CoC, där "minuset" finns inbyggt i spelsystemet, stannar effekterna ofta vid SAN-slaget (och dess eventuella effekter). I Vampire, där "minusen" inte är regelmässiga, "tvingas" SL följa upp de storymöjligheter situationen skapar (i exemplet Camarillamedlemmens polare, kanske?).

Visst, det här är ingen bra illustration heller; det finns gott om konsekvensmöjligheter i CoC också, liksom att det finns regelmässiga sätt i Vampire att skapa "minus". Det jag är ute efter här är egentligen inte att jämföra spelen, utan att peka på att det finns fler approacher till idén med tveeggade fördelar, där Kult torde ligga högt på listan.
Kanske borde diskutera lite sånt istället för de sedvanliga Spel(stil) vs. Spel(stil)-debatterna.

    { [color:red]§ e r a p h i m } som inte skulle skriva fler inlägg på ett tag...

Nej, där håller jag inte med. Jag tycker att intrigavsnitten är långt mer skrämmande. Den osynliga vattenklossettapan kan visserligen också vara läskig, men inte skrämmande på samma sätt. Roligast är förstås att göra som i X-files (på den goda tiden) och alternera.

Jag skrev "att det visst fanns starka likhetstecken mellan gangsterepos och rollspelet Vampire." varpå du svarade:

"Är inte det ganska meningslöst om inte gangstereposet är skrämmande? :)"

Nej. "Beyond the Mountains of Madeleinekaka" är i grund och tårtbotten ett matinéäventyr med övernaturliga inslag, som sedan förväntas förvridas till ett skräckäventyr, eftersom skräck är en känsla och matinéäventyr är en genre så fungerar detta utmärkt. Precis som gangsterepos och skräck kan kombineras. Hur står det till med fantasin, kära spelledare?

Sedan, angående "Seven":

"Verkligen? Det trodde jag... Inte fasen är det Gangsterintriger i.a.f."

Nej, det är en dystopi och en deckare. Det utmålas ett samhälle där ingen bryr sig och som är så långt nersjunken i synd och förfall att mördaren antar rent sympatiska drag. Det är snarare ett tänkvärt drama än en historia med syftet att skrämma publiken. När Fincher håller i trådarna blir det förstås lite skräck ändå.

"Kan du ge några bra exempel på gangsterepos som faktiskt är huvudsakligen skräck? Det jag misstänker är att om man ägnar väldigt mycket tid åt intrigerna så blir ev. skräck mest en liten krydda... som när facklan slocknar i ett grottkräl. Det är inte fel men du kanske kan förstå att det, vad gäller skräck, bleknar i jämförelse med att fokusera på skräcken?"

Jag förstår vad du menar, men jag tycker faktiskt inte att ett skräckäventyr blir bättre om man fokuserar på skräck hela tiden. Snarare blir det lite avslaget och enformigt om man hela tiden skall chocka sin publik. Några av mina mest lyckade skräckkampanjer har vävt ihop skräcken med äventyr, deckararbete, juridiska processer eller romantik, det har fungerat mycket bättre än när jag aktivt försökt sätta skräck i mina spelare non stop i fem timmar. Om det råkade bli mindre skräck än något annat, blir spelarna sura då? Säger de "alltså, jag var rädd tre gånger i det här äventyret, men jag tyckte att det var spännande fyra gånger, alltså är inte vampire ett skräckrollspel!"

Det tycker jag är helt ointressant.

"För att ta ett exempel: X-files innehåller en massa intriger och en massa skräckelement. De avsnitt där intrigen står i centrum är inte särskilt skrämmande men kan vara riktigt kul (eftersom man får klura litet på sanningen "där ute"). De avsnitt som fokuserar på skräckelementen (hemskt vattenmonster äter folk t.ex.) kan däremot vara riktigt pirriga även om de inte för intrigen alls framåt. IMHO."

Well, tänk på en rollspelskampanj som en hel säsong med avsnitt. Ibland fokuseras det på skräck, ibland kanske intrigerna står i centrum. Betyder det att det inte längre är skräck? Vad jag menar, och här är min hela poäng; de intrigbaserade avsnitten gör faktiskt skräckavsnitten läskigare, än om det bara hade varit skräck på skräck på skräck!

Om någon tycker att "beyond Monty's mountain" är ett matinéäventyr med deckarinslag snarare än en skräckhistoria eller en övernaturlig roadmovie eller något annat, det tycker jag är ointressant. Det är förvisso inget skräckäventyr i sig, precis som inte vampire är ett skräckrollspel i sig, men möjligheterna finns ju att man skall kunna skrämmas under spelsessionen. Deckarinslagen, expeditionsdelen, intrigerna och det övernaturliga är där och de hjälper till för att öka inlevelsen och spänningen runt bordet. Därefter är det upp till oss att göra skräck utav det. Precis som det är upp till vampirespelarna att göra skräck av de verktyg som de besitter. Om det sedan betyder att de får lite kärlek, gangsterepos eller politiskt rävspel på köpet, det gör i vart fall inte skräckupplevelsen mindre värd.

/Rising

"eftersom skräck är en känsla och matinéäventyr är en genre"<br><br>En genre är inte beroende av så snäva saker som att något skulle vara en känsla eller inte. Jag kan lika gärna hävda att matinéäventyr är en känsla (det är dessutom en känsla som jag i stort sett skulle uppskatta mer). Mycket av genreindelningen beror på olika attribut, varav känslan faktiskt är en möjlig bunt attribut. Ta till exempel fantasy. Vad är det som gör något till fantasy? Är det alverna? Är det dvärgarna? Är det de onda härskarna i riket i öster? Är det magin? Nepp, det är känslan.<br><br>En gång i tiden fick jag en fråga om vad jag ansåg var skräckspel, fantasyspel och SF-spel. Jag svarade då följande:<br><br>"Skräck är en genre som utmärks av dess mål: att skrämma publiken. Fantasy är en genre som utmärks av dess miljö: fantastiska miljöer. SF är en genre som utmärks av dess innehåll: extrapolerad vetenskap."<br><br>Fundera över det ett tag.

"Vad jag menar med "skräck" är varje verk som primärt är skapat för att skrämma publiken."
+
"Klart det går att skrämmas i en dungeon också. Men dungeonen blir inte skräck för det, lika lite som gangsterintrigen blir det."

- Hmm... Men om vårt syfte med dungeonen är att skrämmas, då? Mer klassisk skräckbakgrund får man leta efter.
Det jag menar är att man bör skilja på scenerierna och skräcktyperna. Man kan ju bli rädd på en mängd olika sätt. Äckel, chock, krypande skräck, panik, ångest. Ungefär som IDM, House, Rave, Trance och Goa. Scenerierna; en italiensk pizzeria, 1800-tals slott eller tvättomaten runt hörnet har mindre betydelse. Sen är ju rollspelande aldrig "rent". Vårt lilla deckaräventyr i CoC har sina obehagliga stunder, sina djuppsykologiska stunder och sina humoristiska stunder. Fantasyäventyret i EON har kanske sina element steampunk, dungeonbashing och heroism, men också ångest, maktkamp och konspirerande. Då får väl pizzerian och maffiaintrigen vara grund till det jag sedan har tänkt skrämma spelarna med och ändå vara skräck. Om fanskapet är underhållande får man väl lägga det i vilket fack man vill.

Sen är väl vad som "är" skräck olika. Min fobi mot ormar får mig att rysa när SL beskriver hur rummet är fyllt av dem, medan Jonte kanske blir skitskraj när SL drämmer handen i bordet och Anton ryser när tärningarna för skada rullar. Ingen skräck är "mer" eller "mindre" skräck, om det lever upp till de deltagandes vision av skräck.

    { [color:red]§ e r a p h i m } som fattade sig (för?) kort.

"Skräck är en genre som utmärks av dess mål: att skrämma publiken. Fantasy är en genre som utmärks av dess miljö: fantastiska miljöer. SF är en genre som utmärks av dess innehåll: extrapolerad vetenskap."

Men skräck kan också vara ett element som man mycket väl kan infoga i de mest udda sammanhang. Och vad som är skräck kan också vara högst individuellt som Seraphim så klokt nämner i sitt inlägg några rader ner. Det kan också vara viktigt att poängtera att det inte finns några absoluta sanningar som man får fram bara man skriker tillräckligt högt eller länge. Känslor är och förblir abstrakta och öppna för individuella tolkningar. Vad som skrämmer Krille kanske inte skrämmer Rising och vice-versa.

"Jag vet inte, men är det bara jag som har en känsla av att jag inte når fram?"

Sorry om jag verkar korkad. Eftersom du ändå säger mot dig själv i tidigare inlägg ville jag klargöra det en gång för alla. Eller så hade jag mest problem med att jag debatterar om vad som är "god skräck" med någon som säger sig tycka skräckrollspel är öken. Jag ser liksom ingen chans att nå fram med mina synpunkter då.

När jag propagerade för att köra mer cineastiska kampanjer med mycket toppstyre så klagade du på att spelarfriheten inskränktes. Okej. När jag propagerar för att spelarens valfrihet är en viktig skräckingrediens så klagar du på mig igen och menar att spelaren bara känner sig säker och trygg om han får för mycket rörelsefrihet och resurser. Okej. Sedan säger du att detta inskränker din grundfilosofi med skräckrollspel och att du därför inte gillar skräckrollspel. Okej. Alla dina argument är oklanderliga.

Jag kan inte toppa dem. Jag kan bara ställa mig frågandes till vad du gör här på skräckforumet, överhuvudtaget.

"Visst, en deckarhistoria kan vara läskig, men dess primära attribut är inte att den eventuellt skrämmer skiten ur publiken, utan att det finns en intellektuell spänning av att inte veta och en intellektuell utmaning att försöka lösa deckarhistorien. Huruvida du kan använda det som fond för att skrämma häcken av spelarna är upp till dig, men deckarhistorien i sig är inte läskig."

Mmm, okej. Jag föredrar suspense framför surprise, precis som gamle Hitchcock, och han har sällan några monster eller övermänskliga symboler i sina filmer. Förvånansvärt ofta är det just spänningen och den intellektuella utmaningen som ligger i grunden för själva skräckupplevelsen. Alla deckare är ju inte torra, analytiska deckare såsom Agatha Christie-böcker, utan det kan lika gärna handla om någon som försöker rentvå sitt namn samtidigt som han ska försöka avslöja den riktiga mördaren, eller något liknande. Jag tycker inte skillnaden på thriller och horror är särskilt stor. Det brukar mest vara en fråga om graden av övernaturlighet.

Sedan har vi frågan om snälla/dumma spelledare:

"larm och väktarpatruller från Securitas en gång var tredje timme ungefär för de flesta lager och butiker"

Ungefär, ja. Direkt är det upp till spelledaren att göra avvägningar som kan ha stor betydelse för spelarna. Om de flyr in på lagerområdet och inte har tid att invänta securitas och bryta sig in när de har lämnat platsen, hur stor är risken för att de skall bli upptäckta precis när de tar sig in på området? När varulven kommer, hur stor chans är det att den ger sig på väktarna istället för rollpersonerna? När du behöver en flyktbil, hur stor är chansen att en bil skall komma och åka förbi som du kan stanna? Hela tiden måste SL göra svåra avväganden som kan betyda skillnaden mellan liv och död för spelarna. Det finns alltid snälla alternativ och elaka, hur mycket man än vill köra med reglerna.

"Slå ett slag för Listen med -10% per vägg, golv eller tak mellan boken och skurken."

Well, är det heltäckningsmatta hos greven, tror du? Var sover han, förresten? I östra flygeln? Rakt ovanför kontoret? Spelarna är inne på ett område som du inte kartlagt. Du får antingen vara schysst eller elak.

"Är han hungrig? Ligger det i hans karaktär att ta en nattmacka?"

Vem vet? Det är ju inte direkt vad man brukar skriva i personbeskrivningen. Antingen är du snäll eller elak. Hur lite du än vill fuska så är det upp till dig nu.

"Beror på argumentet och hur liten orsak butlern har att gå rollpersonerna till mötes. "

Nå, tror du greven har en naiv butler eller en lojal hårding som inte litar på rollpersonerna? Butlern är inte inkluderad i äventyret, så det är upp till dig. Antingen är du schysst eller elak. Så här är det ju alltid i rollspel. Bara för att man lirar enligt regelboken och slår tärningar öppet så är ju inte spelet "rättvist". Det är ju alltid spelledaren som bestämmer hur bra det ska gå för spelarna, på ett eller annat sätt. Eller så är det brädspel. Inget konstigt i det, spelledaren är ju som en regissör som får anpassa svårighetsgraden efter hur tempot och stämningen är runt spelbordet, och försöka göra trovärdiga avväganden. Rättvist blir det aldrig. SL är gud. I samtliga rollspel. Utan att fuska kan alltså vampire bli precis lika dödligt som CoC.

/Rising

Som du säkert märker är jag inte direkt förtjust i WWs attityd till sitt regelsystem (de tycker det är jättebäst, uppenbarligen), och inte regelsystemet som sådant heller, för den delen - jag är snarare beredd att kalla det totalt, fullkomligt värdelöst. De enstaka fördelar systemet har dränks effektivt i pyttesmå, obegripliga marginaler, ett värdelöst skadesystem, ett disciplinanvändade helt baserat på löjliga, ologiska färdigheter och en groteskt hög powergaming-faktor. Min största bedrift hittils som Woddare var nog att byta ut det mot Eons regelsystem.

Det duger.
På fem timmar slår jag kanske 10 (om det blir fajt kanske 10 till) tärnings slag och då vill jag inte förstöra stämningen jag byggt upp genom att kolla upp allt lustigt omständigt som finns i EON/N2, tabeller, slag för att lyckas(modifierat av om man siktar högt, lågt mm och hur den andra parerar/blockera, bakåt sidan och med vilken sköld mm.), slag för skada titta i tabelen för skada och kolla vilken skada man faktiskt gjorde på dom olika skadetyperna och då kanske fienden svimmar, dör, ramlar osv.

Det är bättre att slå tärningarna (om man nu måste) kolla om det är överdrivet många ettor eller tior sen typ bestämma vad som händer med utgångspunkt från om det passar i storyn och hur bra spelaren spelat sin karaktär.

WW är inte regelbögar titta på Offensiv och kolla hur många vapen det finns som faktiskt har samma skadda fast det ena väger 30gram mer lite onödigt. Släng in vilket vapen som helst in i äventyret och är det en pistol, vilken som helst, så gör den "ditt" i skada är det ett automatvapen så gör den "datt" i skada oberoende på ammo-typen (Om det inte är en Silverkula eller Forsfor).

Då slipper man också. "Hmm det här vapnet är coolt fast det gör tre mindre i skada än det där som väger lika mycket." och en massa annat regelböganden