Tillkännagivande

Tillkännagivande Module
Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

"whiff"-faktorn i Western

Sidnamn Module
Flytta Ta bort Minimera

Senaste inlägg

Senaste inlägg Module
Minimera

Diskussioner Statistik Senaste inlägg
Skapad av Khan, 10 January 2018, 11.51
143 responses
5.432 visningar
14 gillar
shirian
av shirian
 
Skapad av skraku, 12 August 2018, 14.01
20 responses
677 visningar
1 gillar
skraku
av skraku
 
Skapad av Paco, Igår, 20.55
1 response
75 visningar
1 gillar
Arfert
av Arfert
 
Skapad av krank, 06 August 2018, 10.51
3 responses
141 visningar
0 gillar
Krille
av Krille
 
Skapad av Platon, Igår, 21.25
1 response
59 visningar
0 gillar
Henke
av Henke
 
Skapad av Äventyr, 16 January 2018, 22.32
23 responses
1.571 visningar
7 gillar
Grisodlar'n  
Skapad av krank, Igår, 13.38
0 responses
18 visningar
0 gillar
krank
av krank
 
Skapad av krank, Igår, 13.37
0 responses
21 visningar
0 gillar
krank
av krank
 
Skapad av Ydram, 13 April 2017, 22.26
6 responses
667 visningar
7 gillar
skraku
av skraku
 
Skapad av Mattifier, 30 March 2018, 16.35
24 responses
925 visningar
6 gillar
Mattifier  
X
Konversationsdetalj Module
Minimera
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

  • "whiff"-faktorn i Western

    För det första, finns det något annat forum med högre Western-aktivitet, tipsa gärna på var Western-communityn diskuterar.

    Sedan, är det bara jag som är naiv eller aningslös när jag trodde att
    1) Western 4 erbjuder många roliga start-karriärer som inte är renodlade revolvermän, vi kan kalla dessa roller "civila"
    2) en huvudingrediens i Western är eldstrider
    och 3) att 1+2 betyder att civila roller kan ta del av eldstrider. Alltså att precis som i de flesta andra rollspel jag spelat att du kan bli godtagbart farlig även utan att superoptimera bara på ditt vapen

    Nu kanske ni tycker det är självklart att enbart riktiga desperados och gunslingers har i en strid att göra, och att det är rätt och riktigt att civilister mest ska springa runt och skrika i panik när kulorna börjar vina. Men det vore främmande för mig.

    Jag har nämligen upptäckt att (iallafall i W4) du behöver ha en Träffchans på cirka 10 högre än din motståndares Försvar för att kunna bidra på ett ordentligt sätt i en strid.

    Annars är man ju hopplöst oförmögen att träffa och skada sin motståndare.

    Alla pratar om att Warhammer Fantasy Role-Play är ökänt för att ha hög "whiff"-faktor, alltså att du mest missar dina svärdshugg och när du väl träffar, ja då parerar din motståndare.

    Men det är ju ingenting i jämförelse med Western, för en karaktär som har Träffchans 10 till 15 med sin revolver.

    Hade den genomsnittslige anonyme banditen eller hyrda agenten haft Försvar 5 hade det kanske varit annorlunda, men så är det helt enkelt inte.

    I de officiella publicerade äventyren har vapentränade män Försvar 10 eller högre, så är det bara. Och eftersom du sällan skjuter på pianospelare och skolfröknar kvittar det att dessa kanske har lägre försvar.

    Det är ju den onde kreatursbaronens eller tågrånarligans män du möter i strid, och om dessa då har Försvar 12, så innebär det att du själv som hjälte behöver Träffchans 22 för att med någon rimlig säkerhet ska kunna komma någonstans i en eldstrid, dvs hyfsat ofta lyckas skjuta ner din motståndare.

    Jag vill påstå att en civil rollkaraktär med Träffchans cirka 13 bara lyckas träffa och allvarligt skada en anonym vakt eller buse på 1 av 6 skott. Inte nog med att man ska träffa, och träffbilden blir aldrig högre än nio av tjugo utfall om man inte slår 20 på tärningen. Sedan ska träffen omvandlas till en skada också, och givet Skadegrupp 12 och en Tålighet på 4 så blir hälften av alla träffar enkom Skråmor eller Lätta skador.

    1 av 6 vill säga cirka 16% chans. Det får ju WFRP att framstå som rena underverket i effektiv krigföring och höga värden.

    Åter till min naivitet.

    Varför har vi aldrig hört talas om Westerns whiff-faktor?

    Eller är det självklart för er att advokater, spiritualister och kvacksalvare inte har med revolverstrid att göra, utan att de på sin höjd skjuter några gevärsskott men mest håller sig undan?

    Det tycker iallafall jag är tråkigt.

  • #2
    Med risk för att låta oförskämd - kan det vara så illa att anledningen detta inte diskuterats helt sonika är för att ingen orkat sätta sig in i sannolikheterna?

    Eftersom Western inte har raka procentvärden måste man ju balansera Träffchans, Försvar, Träffbild, Skadeslag och Chock för att få fram en rättvis bild av de egentliga utfallen.

    Tänker även på den engelska Kickstartern. Inte heller där verkar någon satt sig in i systemet tillräckligt för att komma fram till vad jag kommit fram till: spela en expert på ditt vapen eller så kan det kvitta.

    Zapp

    Kommentera


    • #3
      Vi är 2-3 spelmöten in i vår Westernkampanj, och upptäckte detta innan vi gjorde våra RP. Först, till Westerns försvar vill jag först säga att spelet numera spänner över hela USA, och även om det är en rejäl övervikt på renodlade Wild West-äventyr så finns möjlighet att spela i New York eller annan metropol där dina skillz med puffran inte är lika avgörande.

      Med det sagt så håller jag med dig. Att kunna skjuta är så centralt i Western att man i princip inte kan kan göra en RP med mindre än 20/20 med sitt vapen, och med tanke på att man oftast är färre än motståndarna så behöver man minst 15 på försvar om man inte ska få en förlupen kula i foten. Och eftersom alla poäng går åt till vapenfärdigheter (de är många och dyra) så blir inte civila karaktärer så trovärdiga.

      Vår husregel är att alla färdigheter kostar 1/2/4 och du får ha max 15 i UTB från början.

      Men, det lagar egentligen inte spelet. Hade jag fått trixa mer ingående (jag är inte SL :) ) så hade jag nog gjort Försvar till en färdighet du slår mot när du är i strid. Lyckas du får din motståndare -5 på att träffa. Eller något liknande. Hade även nerfat Tålighet. En RP med TÅL 6-7 är närmast osårbar. Jag har också lite issues med ödespoäng vs nackdelar/fördelar med. Böckerna är också ganska röriga och oklara på sina håll. Vilket är förvånande, för det är inte fallet med Western 3.

      Det sagt så gillar jag Western 4. Att alla färdigheter äntligen har samma skala var verkligen på tiden, och det är stämningsfullt, snyggt, välskrivet, bra researchat och jag gillar alla små subsubsystem som kvacksalvarens kokkonst.

      Kommentera


      • #4
        Intressant analys som jag inte tänkt på överhuvudtaget. Just regelsystemet har jag ju alltid uppfattats som en av Westerns svagheter.
        Helt galet var ju även tidigare varianter av Western. Gör en karaktär med TÅL/STY 20 i Western III, och börja sen skjuta på dem med en genomsnittslig revolver.

        Du kommer att stå där länge är allt jag kan säga.

        Sen har jag alltid känt att de sociala färdigheterna står lite väl i skymundan, speciellt om tanken var att man skulle spela i helt andra miljöer utöver "vilda västern".

        Vältalighet = Övertala, debattera, argumentera
        Infiltration = Ganska så snäv färdighet om att infiltrera olika grupper, typ kriminella gäng
        Köpslå = Säger sig självt
        Ledarskap = Säger sig självt

        Om nu sociala färdigheter måste delas upp i en massa små färdigheter, vart är min förföra/ljuga?
        Last edited by Mundo; 18 February 2018, 10.38.

        Kommentera


        • #5
          Jag husreglar mer eller mindre alla spel jag är SL i då inget hittills passar mig eller min grupp perfekt. När vi kör Western IV så har vi nerfat ”försvar” och satt en låg maxgräns för vad karaktärer kan ha i färdigheten. Detta gör att spelarna genom sina RP försöker att planera bakhåll och andra taktiska manövrar mer än tidigare samt att alla karaktärer blir viktiga. De med högst värde i stridsfärdigheter blir inte bara stridsmaskiner och reportern från Chicago dödar även han de han skjuter med sin Peacemaker.

          Så mitt enkla råd är att sätta en maxgräns för försvar och/eller slå mot färdigheten för att se om och hur hög bonus den ger när kulan är på väg att träffa.

          Kommentera


          • #6
            Jag älskar Western IV (särskilt för- och nackdelar), men min spelgrupp har oerhört svårt med många av reglerna (de vill inte läsa in sig! :)). Till en början tog vi bort ödespoäng, sedan ändra vi så att Försvar helt är baserat på situation (alltså ett schablonvärde, inkl. annat som kan dra ner värdet, inte på personen man siktar på - om inte den är ovanligt liten/stor).

            Efter ha kört Starwars FFG/GENESYS ett tag så enades vi att synka dessa regler med Western IV. Vi har tagit godbitarna från båda - och det fungerar riktigt bra. Det blir realistiskt, men också hårdkokt spagettivästern. Senaste gången försökte en äventyrare fly på en nysadlad häst - slog en DESPAIR - och föll av hästen med sadeln och allt (stallpojken hade inte hunnit spänna "sadelbältet"). Det genererade sedan en mycket actionfylld skottstrid - där även de fullständigt inkompetenta revolvermännen har en chans - i alla fall på korta avstånd!

            Kommentera


            • #7
              Nu är jag primärt intresserad av Western IV för den kommande settinginformationen, och därmed inte satt mig in i de befintliga reglerna.

              Mycket beror förvisso på vilken typ av Western genre man är ute efter. Men det krävs mycket träning för att vara snabb och träffsäker med ett vapen. Så mycket av motståndet borde nog oftast snarare vara personer med låga färdighetsvärden, eftersom det sällan är personer med disciplin som blir goons. Varför de är farligare och än gemene man är beredskapen att använda våld, och det är därför de kan terrorisera och dominera ett område.

              Kommentera


              • #8
                Det hör till saken, Lupus, att spelets skapare gett närmast samtliga SLP-roller med vapenvana bättre värden än vad min civile hjälte har. (Och det är ju bara de med vapenvana jag skjuter mot, jag är ju civil, jag har ingen anledning råna och mörda vanligt folk - även om jag där skulle kunna känna mig funktionell med min revolver...)

                Det må vara realistiskt "okej så fromma gudtjänstbesökare har FN 5... då har folk som lever on the frontier FN 10... då följer det ju logiskt att svartmuskiga rövare - även de anonyma dussinrövarna - har FN 15"...

                ...men det lämnar inget utrymme för att spela spelet med civila hjältar.

                (Min poäng är att det inte enbart eller kanske ens främst är en regelfråga. Det är även en fråga om vilka stats olika karaktärer har, alltså SLPer.)

                Ur ett spelbarhetsperspektiv behöver man ju resonera baklänges. "okej så civila hjältar kommer med nöd och näppe upp i FN 15 om de ska förväntas vara bra på sina egna yrken... då kan inte namnlösa statist-NPCer ha högre än FN 10 och de ska helst bara Försvar 5, annars kommer de civila Hjältarna bara stå och missa hela tiden"


                Kommentera


                • #9
                  Ursprungligen skrivet av CapnZapp Visa inlägg
                  Det må vara realistiskt "okej så fromma gudtjänstbesökare har FN 5... då har folk som lever on the frontier FN 10... då följer det ju logiskt att svartmuskiga rövare - även de anonyma dussinrövarna - har FN 15"...
                  Min poäng är att det inte är realistiskt med att de svartmuskiga rövarna skulle ha hög FN. Om någon av dem var sharpshooter under inbördeskriget så kanske, men det är faktiskt troligare att rövarna ligger närmre gudtjänstbesökarna; eller kanske runt 6-7.

                  Hur får man försvarsvärdet i Western IV? Att skjuta på konservburkar och flaskor, eller en orm på från två meters håll, eller från att ha pangat på varandra i formeringar under kriget, över knappast upp försvarsvärdet. Så även om vi talar om banditer som gillar att panga på med sina revolvrar (dvs faktiskt övat på att sikta och träffa saker), och därmed skaffat sig ett halvhyfsat FN, är det fullt rimligt med ett uselt Försvar.

                  Kommentera


                  • #10
                    Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                    Min poäng är att det inte är realistiskt med att de svartmuskiga rövarna skulle ha hög FN. Om någon av dem var sharpshooter under inbördeskriget så kanske, men det är faktiskt troligare att rövarna ligger närmre gudtjänstbesökarna; eller kanske runt 6-7.

                    Hur får man försvarsvärdet i Western IV? Att skjuta på konservburkar och flaskor, eller en orm på från två meters håll, eller från att ha pangat på varandra i formeringar under kriget, över knappast upp försvarsvärdet. Så även om vi talar om banditer som gillar att panga på med sina revolvrar (dvs faktiskt övat på att sikta och träffa saker), och därmed skaffat sig ett halvhyfsat FN, är det fullt rimligt med ett uselt Försvar.
                    Western bygger till stor del på myten om Wild West, där krutröken ligger tung. Men visst, på en mer lågmäld nivå har du helt rätt och faktum är att Western tar höjd för det här med sina tre olika spelnivåer.

                    Kommentera


                    • #11
                      Jag tycker helt klart man kan ge en civilist 23 i träffchans och vapensnabbhet på en vapenfärdighet och 15 i försvar. Hade jag kunnat bestämma över mina spelare i western hade jag nog velat att de skulle vara mer olika varandra än vad de är, alla har höga värden på vapengrundegenskaperna, de hanterar både slagsmål, gevär och pistol som mästare,
                      Jag hade hellre sett att en var knivexpert, en var revolverman och en snajper. Som det är nu är de alla väldigt breda i sina vapenskills.

                      Kommentera


                      • #12
                        Jag har husreglat försvarsreglerna så att man aktivt måste försöka skydda sig för att få ta del av värdet. Står du still och skjuter får du inte räkna in det.
                        Springer du sicksack så får du det men har även en massa minusmodifikationer för att självträffa.

                        Jag tänker mig nämligen att försvar måste komma till kostnad för något annat. Oavsätt vad du försöker göra i en strid så kommer det vara svårare att genomföra om du samtidigt för sker skydda dig själv.

                        Kommentera


                        • #13
                          Ursprungligen skrivet av CapnZapp Visa inlägg
                          1 av 6 vill säga cirka 16% chans. Det får ju WFRP att framstå som rena underverket i effektiv krigföring och höga värden.
                          New York-polisen har en "hit ratio" som varierar mellan 11 och 18 procent, enligt vissa undersökningar. Siffrorna gäller för eldstrider där buset skjuter tillbaka.

                          https://www.cbsnews.com/news/empire-state-building-shooting-sparks-questions-about-nypd-shot-accuracy/

                          http://cfif.org/v/index.php/commenta...t-1-in-5-shots

                          Så det är väl tämligen realistiska odds att träffa någon även om din rollperson inte är Josey Wales. Det där med skadorna är en annan femma däremot. Jag har nyligen köpt Western IV själv och ett par äventyr men har inte lusläst reglerna än. Vi har bara gjort några rollpersoner. Jag var spelledare för Western när det stod Lancelot games på boxen, så man är ju inte direkt uppdaterad.

                          Jag håller med om att Western-sektionen inte sprudlar av aktivitet. Är det fler än 10 personer som spelar det ute i stugorna? Jag försökte hitta lite spelledartips rörande Eld i berget och Slutstation White Haven, men där var det dödfött.
                          Last edited by Grisodlar'n; 18 February 2018, 11.54.

                          Kommentera


                          • #14
                            Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                            Western bygger till stor del på myten om Wild West, där krutröken ligger tung. Men visst, på en mer lågmäld nivå har du helt rätt och faktum är att Western tar höjd för det här med sina tre olika spelnivåer.
                            Jo visst... Men myten om wild west är ju inte att alla banditer är Angel Eye. I myten har inte en ömfoting så värst mycket att bidra i en eldstrid mot honom.

                            Även i kruttät rök-western är det i min uppfattning oftast max 1-3 av motståndarna som verkligen är kompetenta. Sedan kanske några runt dem som är är halvdugliga, men resten är inkompetenta mooks som stryker med till höger och vänster. Att hjälpa till med att rensa mooks låter som ett vettigt bidrag för de i rollspersonsgruppen som inte är revolvermän.

                            Ur ett simulationistiskt perspektiv så tycker jag det låter fel från första början med ett försvarsvärde för eldstrid. Jag skulle snarare tänka mig två värden. Det första är om man tänker på att ta skydd; lägga sig ned, huka sig bakom tunnorna, osv. Det andra är hur nervös man är, så det är inte motståndarens försvarsvärde som gör honom svår att träffa, utan ens egna rädsla (och varför bakhåll blir så förödande). Det nuvarande låter som om det passar bättre där hjälten går öppet mitt på huvudgatan, och skjuter nesliga skurkar som skjuter från tak, fönster, och gränder.

                            Eller har drar vi vår uppfattning om western-myten från väldigt olika håll? Jag tänker på spagetti-western (My name is Noboby, A Fistful of Dollars, osv), Young Guns, Wild Bunch, osv.

                            Vad är lågmält? Talar vi om Machan (Zeb och Luke är fortfarande inga klördar), 3:10 to Yuma, serien Deadwood; eller pratar vi om Lilla huset på prärien?

                            Kommentera


                            • #15
                              Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                              Jo visst... Men myten om wild west är ju inte att alla banditer är Angel Eye. I myten har inte en ömfoting så värst mycket att bidra i en eldstrid mot honom.

                              Även i kruttät rök-western är det i min uppfattning oftast max 1-3 av motståndarna som verkligen är kompetenta. Sedan kanske några runt dem som är är halvdugliga, men resten är inkompetenta mooks som stryker med till höger och vänster. Att hjälpa till med att rensa mooks låter som ett vettigt bidrag för de i rollspersonsgruppen som inte är revolvermän.
                              Jag tänker mer på det klassiska banditgänget som i ex Godless. Där är varje enskild medlem uppenbart jäkligt farlig, även om bossen är värst av alla. Du nämner även 3:10 to Yuma, och där är det samma sak. Det jag menar är att de som "lives by the gun" oftast är ruggiga typer, och de behöver bara typ 5 pers för att en hel stad ska gömma sig.

                              Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                              Ur ett simulationistiskt perspektiv så tycker jag det låter fel från första början med ett försvarsvärde för eldstrid. Jag skulle snarare tänka mig två värden. Det första är om man tänker på att ta skydd; lägga sig ned, huka sig bakom tunnorna, osv. Det andra är hur nervös man är, så det är inte motståndarens försvarsvärde som gör honom svår att träffa, utan ens egna rädsla (och varför bakhåll blir så förödande). Det nuvarande låter som om det passar bättre där hjälten går öppet mitt på huvudgatan, och skjuter nesliga skurkar som skjuter från tak, fönster, och gränder.
                              Jag hade föredragit något liknande. Typ Stridsvana. Man vet när man ska hålla nere huvudet och gör sig svår att träffa. Det är väl det försvar ska illustrera, men det kan lätt bli ganska bra.

                              Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                              Vad är lågmält? Talar vi om Machan (Zeb och Luke är fortfarande inga klördar), 3:10 to Yuma, serien Deadwood; eller pratar vi om Lilla huset på prärien?
                              Med lågmäld menade jag mer så som livet i den amerikanska västern faktiskt var. Finns väl ganska få filmer som behandlar det, alltså där vi inte har med the lone gunslinger, korrupta sheriffer, banditgäng som håller stan i skräck o.s.v.

                              Kommentera

                              Arbetar …
                              X