Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Klyftbreddsproblemet

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #31
    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
    Ett exempel: om någon spelar i min Altdorf-kampanj för första gången, med karta och rubbet, så kommer det att kännas väldigt "blorbigt". Och det ska det ju göra efter att jag har investerat kanske 500 timmar i den i en kombination av prepp och spel.

    Men ... det finns mycket "godtycklighet" ändå. Så även om det känns som "blorb" så är det inte "blorb".

    /M

    Kommentera


      #32
      Ursprungligen skrivet av Magnus Seter Visa inlägg

      Ett exempel: om någon spelar i min Altdorf-kampanj för första gången, med karta och rubbet, så kommer det att kännas väldigt "blorbigt". Och det ska det ju göra efter att jag har investerat kanske 500 timmar i den i en kombination av prepp och spel.

      Men ... det finns mycket "godtycklighet" ändå. Så även om det känns som "blorb" så är det inte "blorb".

      /M
      Det är ju det viktiga. Blorba det du och spelgruppen vill blorba. Använd reglerna. Använd preppen. Höfta resten.

      Kommentera


        #33
        Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
        Det är ju det viktiga. Blorba det du och spelgruppen vill blorba. Använd reglerna. Använd preppen. Höfta resten.
        Mjao men kan vara bra att checka in med gruppen om man ska göra nåt oblorbigt tycker jag

        Kommentera


          #34
          Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
          Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
          Kan man tänka då att en stor sandlåda med förberedda element där RP rör sig efter spelarnas huvud löser Klyftsbreddproblemet? Men om jag går till OSR-rummet på Gothcon och kör en dungeon så kvarstår problemet? För mig blir det här extra intressant, eftersom vi sällan kör kampanjer som är längre än 10-12 spelpass, och det kommer då inte finnas så mycket valfrihet, även om vi skulle köra väldigt fritt i en preppad värld.

          Kommentera


            #35
            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
            Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.
            Hur existerar en 1-sanning?

            Jag har tolkat det som du skrivit tidigare som att det alltid skall finnas nedskrivet i viss detalj för att det skall vara en 1-sanning, men jag tänker att när saker har landat i koncensus så kanske det inte alltid behöver vara så?

            Kommentera


              #36
              Ursprungligen skrivet av Nässe Visa inlägg
              Kan man tänka då att en stor sandlåda med förberedda element där RP rör sig efter spelarnas huvud löser Klyftsbreddproblemet? Men om jag går till OSR-rummet på Gothcon och kör en dungeon så kvarstår problemet? För mig blir det här extra intressant, eftersom vi sällan kör kampanjer som är längre än 10-12 spelpass, och det kommer då inte finnas så mycket valfrihet, även om vi skulle köra väldigt fritt i en preppad värld.
              Tolv spelpass räcker mer än väl! Vi körde hela LMoP på 12 pass.

              Kommentera


                #37
                Ursprungligen skrivet av Ram Visa inlägg
                Hur existerar en 1-sanning?

                Jag har tolkat det som du skrivit tidigare som att det alltid skall finnas nedskrivet i viss detalj för att det skall vara en 1-sanning, men jag tänker att när saker har landat i koncensus så kanske det inte alltid behöver vara så?
                Dom tre sanningsnivåerna handlar om hur dom införs i blorben. När dom väl har införts i blorben så har dom.

                Kommentera


                  #38
                  Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                  Tolv spelpass räcker mer än väl! Vi körde hela LMoP på 12 pass.
                  Men är jag fel eller rätt ute om jag säger att den här lösningen på Klyftsbreddproblematiken (ge alternativa olika svåra utmaningar och lita på att spelare/ rollpersoner själva söker upp lagom svårt motstånd) kräver att det finns alternativa val för spelarna/ rollpersonerna--och i ett kort spel finns det färre alternativ, ibland inga, och då funkar lösningen sämre eller inte alls? Är det inte såhär, får jag konstatera att jag inte förstått problemet och lösningen och får sätta mig och läsa om tråden :)

                  Kommentera


                    #39
                    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                    Dom tre sanningsnivåerna handlar om hur dom införs i blorben. När dom väl har införts i blorben så har dom.
                    Ja, men jag antar också att det är blorb att skirva ned dem? Så de är en 1-sanning när de återvänds till tre månader senare?

                    Kommentera


                      #40
                      Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                      Mjao men kan vara bra att checka in med gruppen om man ska göra nåt oblorbigt tycker jag
                      Jo, men det skrev jag ju :)

                      Kommentera


                        #41
                        Ursprungligen skrivet av Nässe Visa inlägg
                        Men är jag fel eller rätt ute om jag säger att den här lösningen på Klyftsbreddproblematiken (ge alternativa olika svåra utmaningar och lita på att spelare/ rollpersoner själva söker upp lagom svårt motstånd) kräver att det finns alternativa val för spelarna/ rollpersonerna--och i ett kort spel finns det färre alternativ, ibland inga, och då funkar lösningen sämre eller inte alls?
                        Du har förstått saken riktigt.
                        Men om man har ett minst par spelmöten finns det ju inga ursäkter, preppa en by och några olika dungor och go.
                        Och på konvent kan man ju ta med sig sin vanliga sandbox från hemmakampanjen i bästa fall.

                        Kommentera


                          #42
                          Ett problem som jag tycker hänger ihop med klyftbreddsproblemet kan ibland synas i (dålig) prepp också. Det är när preppen (ofta indirekt) säger emot sig själv. Det klassiska problemet är monster som inte kan överleva sin egen grotta.

                          Exempel: Ett monster trakasserar ständigt goblinklanen. För att ta sig mellan monsterhålan och goblinerna så måste man ta sig över en bred klyfta och monstret saknar medel för att ta sig över. Spelarna ser inte hela preppen och tänker att de har missat något, medan jag som SL bara kan konstatera att här är ett stort logiskt hål! I värsta fall lägger de ner en ansenlig tid på att försöka lista ut hur monstret tar sig förbi eller runt hindret.

                          Vad kan jag (som SL) göra:
                          - Gå out of SL och förklara att de har hittat en logisk lucka i preppen.
                          - Ingenting, de ger upp så småningom.
                          - Fort, laga preppen! När de letar lite till så hittar RP en bro!

                          Innan blorb skulle jag ha börjat laga så fort problemet blev uppenbart. Med risk att nya fel och buggar uppstår. (- Men, om det fanns en bro här hela tiden, vad har isåfall hindrat goblinerna från att göra upp med orcherna? Mer ogenomtänka buggrättningar och patchar...)

                          Nu hänfaller jag helst till att inte göra någonting. Jag ser ingen lösning till hur monstret tar sig över klyftan, men det är inte min uppgift som SL heller. Spelarna säger vad de gör, och jag svarar enligt sanningarna. De skulle kunna hitta en förklaring som jag (som SL) missat. Jag tar dock (som preppare) ansvar för preppen före spel, och har då möjlighet att justera bort motsägelser (eller kasta och göra om från början).

                          Jag vet att många inte tycker att den typen av motsägelser är viktiga, "det är ju ändå bara fantasy". Men för mig är det ändå viktigt att undvika den typ av situationer där det blir uppenbart att världen egentligen inte går ihop.

                          En lösning är att slipa bort onödiga detaljer som skulle kunna skapa motsägelser, och det behöver man (väl?) i vilket fall göra på någon nivå ändå. Många verkar ta bort toalettbesök t.ex., det är inte ologiskt att det inte finns några avträden eller liknande någonstans, för i denna värld behöver ingen uträtta dylika behov. (Och jag ser en stor skillnad här mellan att spola förbi moment och att ta bort momenten helt ur spelvärlden.) Jag brukar ta bort våldtäkter. Det förekommer inte alls, eller omnämns i spelet på något vis.

                          Men det viktiga är konsekvensen. Det är helt ok att monster/SLPs inte behöver bry sig om hur man tar sig över klyftor, om heller inte RP behöver bry sig om det. Däremot har jag stora problem med när prepparen (eller SL) verkar ha andra regler att förhålla sig till än spelaren.

                          Detta leder också vidare till en synd som jag begått många gånger men som jag inte kan göra när jag blorbar. Magi bör fungera likadant för SLPs som för RP. Det innebär att jag inte kan höfta fram en magisk effekt, utan får sitta med magilistan som alla andra. Om det är en magiker med en viss level så har jag fortfarande reglerna att förhålla mig till - den kan vara exceptionell på alla möjliga vis*, men får inte bryta reglerna.

                          Det kan naturligtvis finnas förklaringar till varför en besvärjelse inte finns tillgänglig för spelarna i början. (Den har hållits hemlig av ett sällskap som den onda magikern tillhör.) Men förklaringarna är viktiga för konsekvensen och ger ofta oväntade intressanta kopplingar som spelarna kan göra något av. (Kan vi pressa magikern via hans sällskap istället för att anfalla honom?) Och i vilket fall ska jag inte totalt free base:a total awesome magi för SLPs (när RP tittar bort) medan de själva får hålla sig till listan.

                          Jag tycker detta är nära knutet till klyftbreddsproblemet: SL kan inte bara dra nått ur röven utan måste konsultera preppen, men prepparen kan inte heller bara dra nått ur röven, utan det måste gå ihop med all tidigare prepp och regler. Jag tycker det känns mer verkligt då.

                          * Varför? Jo för att den är en på hundratusen. Det finns 1/1000 magiker också, men de hade inte kapaciteten att bli den stora ondingen i konkurrent med 1/100000 magikern. Hur stort område styr ondingen? Så det täcker c:a 100000 personer antar jag.

                          Kommentera


                            #43
                            Sexuellt våld existerar inte på hela planeten. Det är typ min enda metanarrativa regel.

                            Mycket bra inlägg, Zire.

                            För mig är det så här att konstruktörer av dungeons och magiska fällor och magiska föremål dom kan använda vilka magier som helst. Så partyt kan stöta på en hel del weird shit där nere. Mina spelare blir ibland sura för det för dom vill kunna använda även dom spellsen. Meeen vi har ju regler för hur man forskar fram custom spells…? Men en trolle dom möter kan inte "trolla fritt". Dom måste hålla sig till sin spellista när dom väl är "in action". Jag har också en default-spell-lista om jag bara har skrivit wizard level 11 så kollar jag på den. Den har också regler för att overwrita specifika spells, så jag kan skriva typ "Wizard level 11 med Major Illusion".

                            Jag brukar inte vara så bra på att kolla sånadära logiska grejer när jag preppar… har faktiskt inte funderat så mycket på det här tidigare! Slippery slopen är att det blir som i third edition att varje NPC måste konstrueras urnoga. Jag kan vara ok med lite "monster in a closet" i bland men ditt exempel där monstret faktiskt dokumenterats trakassera dom på andra sidan klyftan blir ju onekligen rätt så…

                            Kommentera


                              #44
                              Jag kom att tänka på 13th Age. Det är inte varje dag. Märkligt hopkok av idéer. Men en av dem är kanske blorbig och löser kanske klyftbreddsproblemet utan att överlasta preppen med att sitta och mäta in varje svacka i terrängen innan spelet börjar.

                              I 13th Age finns tre nivåer ('tier', inte 'level'. De senare finns också, såklart). Tror de var Champion, Heroic, Legendary. Eller nått sånt. En äventyrsmiljö tillhör en av dessa nivåer. Dödsborgen och skogen runtomkring är Champion, de luftlösa tunnlarna under borgen är Heroic och metalldrakbergen längre bort är Legendary.

                              Alla ability checks får sin svårighetsgrad från äventyrsmiljöns nivå. Antingen DC 10, 15 eller 20. Eller vad de exakta siffrorna nu var.

                              Det ger möjligheten att preppa skitsnabbt genom att bara ta din hex-karta och skriva 10, 15 eller 20 på varje ruta. Hur bred är klyftan i denna skogsdunge? Den är '15 svår att hoppa' bred, för vi är i ett Heroic-område.

                              Kommentera


                                #45
                                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                                Då kan man hoppa så här långt.

                                Det värde som är lägst av

                                ((2×([yards sprungna innan hoppet]+(HT+DX)/4+[Extra Basic Speed]+[Extra Basic Move]))-3)

                                och

                                (2×(2×((HT+DX)/4+[Extra Basic Speed]+[Extra Basic Move])-3))

                                Så många FOT kan man hoppa. (Ja den växlar mellan yards och fot här men det är ju tre fot per yard.)
                                Säg att du vill att det ska vara 50% chans, dvs 0.5 chans, att dom klarar hela uppdraget som helhet. (Oroa dig inte du kommer kunna plugga in vilket siffra som helst i formeln sen. Om du, öh, fattar formeln dvs, jag fick fråga en mattenörd om hjälp för att förstå den!).

                                Och säg att det finns 10 chanser till tvärstopp som kan göra att dom inte klarar uppdraget. Kan vara att dom inte kan hoppa över en klyfta, inte kan döda en viss robot eller vad det nu kan vara.

                                Och då är chansen för varje tvärstopp okänt. Noll komma... nånting. Vi kan kalla det X.

                                X^10 = 0.5

                                Då är X = 0.933. Varje fara ska ha ungefär 0.933 chans att lyckas. (Alltså 93%.)
                                Det här kanske är ett litet sidospår, men...

                                Problemet här är att hopplängden är helt deterministisk. Så en given rollperson/grupp har antingen 0% eller 100% chans att klara den utmaningen. Ett hopp är därför inte en bra stokastisk utmaning i GURPS.

                                Det kan dock fungera bättre i t ex Pathfinder 2, där alla kan hoppa över ett hål på 5 fot som en handling (egentligen är hoppet 10 fot, men du måste hoppa från markruta till markruta vilket lägger 5 fot till kravet). och om du behöver hoppa längre så är svårigheten = hoppets längd (+5 av samma anledning) och det tar två handlingar, inklusive minst 10 fots sats. Där vet du inte i förväg om du kan hoppa över ett visst hål eller inte (om det inte är ett väldigt litet hål).

                                Men det sätter fingret på att det egentligen finns tre olika sorters utmaningar i grund (plus lite gråzoner däremellan):
                                • Deterministiska utmaningar. Antingen kan du klara det här, eller så kan du inte. Stenen väger 100 kg, och antingen är du stark nog att baxa undan den eller så är du det inte.
                                • Stokastiska utmaningar. Du har en viss chans att klara det här. Saker kan påverka chansen, men i slutändan handlar det om ett tärningsslag (eller vad spelet nu har för slumpfaktor).
                                • Resursslösande utmaningar. Du kan klara detta, men det kommer att kosta dig. Ofta är dessa en konsekvens av misslyckande med de andra två, men inte alltid. Om magikern har en jump inläst så kan du hoppa över klyftan, men då har du en magic missile mindre när det blir dags för handgemäng. Om du inte lyckas desarmera fällan så kan du ändå öppna dörren/kistan, men du kommer då att ta skada. Dessa kan med fördel komma som olika vägar till samma mål - du kan antingen springa genom korridoren med brinnande gaser och vara framme på ett kick, eller försöka ta dig genom labyrinten som antagligen tar minst en kvart.
                                Sedan är du lite orättvis mot GURPS med formlerna ifråga. (HT+DX)/4 är normalt din Basic Speed. Extra Basic Speed ökar din Basic Speed. Din Basic Move är i sin tur baserat på din Basic Speed + modifikationer - Basic Move är hur många hexar man kan förflytta sig på en Move, medan Basic Speed används till att beräkna en del andra saker såsom Dodge och Initiative. Basic Move kommer att stå på ditt rollformulär, så egentligen är formlerna:

                                2×([yards sprungna innan hoppet]+[Basic Move])-3

                                och

                                2×(2×([Basic Move]-3))

                                Så vad regeln egentligen säger är att du kan göra ett stående längdhopp på 2x[Basic Move]-3 fot. För varje yards sats du har så ökar du din Basic Move med 1, fast max upp till dubbla hopplängden.

                                Det du beskriver är lite grann som om jag skulle beskriva en Sorcerer's save DC i D&D5 som 8 + (trunc (Cha/2) - 5 + trunc ((level-1)/4) +2. Det är förvisso korrekt, men det är smidigare att beskriva det som 8 + Cha modifier + Proficiency bonus.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by entomophobiac, Idag, 15.59
                                5 responses
                                49 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Tant Ragnar  
                                Started by Lightshy, 03 January 2020, 10.40
                                48 responses
                                1.979 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Keso
                                av Keso
                                 
                                Started by God45, 19 January 2020, 17.40
                                17 responses
                                369 visningar
                                6 gillar
                                Senaste inlägg krank
                                av krank
                                 
                                Started by hakanlo, 07 January 2020, 21.01
                                13 responses
                                476 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg bortom12e  
                                Started by Troberg, Idag, 06.16
                                1 response
                                83 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg entomophobiac  
                                Started by Björn Wärmedal, 20 January 2020, 12.18
                                19 responses
                                457 visningar
                                12 gillar
                                Senaste inlägg Björn Wärmedal  
                                Started by God45, Idag, 10.27
                                0 responses
                                68 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by Björn den gode, 14 January 2020, 12.23
                                20 responses
                                673 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Björn Wärmedal  
                                Started by Rymdhamster, Igår, 23.10
                                2 responses
                                83 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Franz
                                av Franz
                                 
                                Started by Mekanurg, Igår, 20.59
                                1 response
                                66 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg clarence redd  
                                Arbetar …
                                X