Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Klyftbreddsproblemet

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #16
    Tack för förklaringarna!

    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Om jag säger "Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?" eller "Hur? Du fick ju en dagsljusbesvärjelse på dig tidigare som gör att du lyser som solen?" och dom inte har nåt svar då går det inte. Har dom ett svar så går det. Jag behöver inte bedöma kvaliten på svaret utan bara om dom har ett svar. Ex vis "Jag står inte inuti det där runda rummet utan jag ligger på lur utanför." Eller "Ah just det jag glömde det där med solljusmagin, ok, strunta i smygplanen, jag lägger benen på ryggen istället."
    Jag antar att du ändå gör bedömningen att det inte kan vara absurt (jag gömmer mig bakom ett grässtrå, jag gömmer mig bakom min egen skugga), och då är frågan var gränsen går (jag gömmer mig bakom en lyckstolpe - kan man det?)

    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Sen gäller det slaget tills man själv säger att man gör nåt bullrigt, ex vis ropar, slår sönder rutor, skjuter pilar osv. Eller till det kommer in andra fiender med andra ögon.

    Återigen, SL avgör vad som är bullrigt? Eller har du en lista med handlingar som är bullriga?

    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Slaget gäller i en minut om det är så eller flera dagar om det är så.
    Tills kriteriet ovan har uppfyllts? Eller säger du som SL "OK, nu går vi vidare till nästa scen, din Smyga gäller inte längre." Då är det ju återigen SLs omdöme hur scenerna löper.

    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    För att det ska bli mer spännande kan man göra följande grej. Jag tycker det är tapet men det är ett gränsfall för det är en ganska läcker och brutal tapet. Det är: att vänta med det där "enda slaget" tills rollpersonen är djuuuuupt ute på isen. Dom smyger efter sitt villebråd och när dom är djupt inne i Mordor… då… är det dags att rulla.
    Det är subjektivt när det är mest spännande att slå. Men på saliensnivån så är det fortfarande samma mekanik: ett rull mot ett värde.
    Det här är coolt :) Återigen förstås SLs omdöme, men en bra regel som jag tror jag snor till min egen bakficka. Bra sätt att få upp stakes!

    Kommentera


      #17
      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

      Jag tror inte jag förstår hur man kan kodifiera något som är så nära kopplat till hur scenen spelas ut. Har du ett exempel som skulle kunna hjälpa?

      Alltså - exakt när man skall slå, vilka situationer som kräver ett slag, hur ofta man bör slå.
      Nu tar jag det här från minnet, men i Mouse Guard så består varje spelmöte av spelledarens fas och spelarnas fas. Spelledaren ska, under sin fas, presentera två konflikter för spelarna. Tänk strid, fast i form av en utdragen konflikt – mouse vs nature, mouse vs mouse eller mouse vs larger monster. Under denna fas kan spelarna generera slag som de får använda under sina egna faser, plus några fasta slag. Detta är "rollspelsfasen", där rollpersonerna kan komma närmare varandra eller sina personliga mål.

      Här är det med andra ord väldigt stolpat hur ett spelmöte ska gå till, men föränderligt beroende på hur tidigare slag har gått och spelarnas mekaniska val. Vill de misslyckas under ett moment i konflikten för att generera fler slag till rollspelsfasen?

      Skaparen Luke Crane är fruktansvärt mån om att minska spelledarens makt över spelarna, genom att designa regler som pressar ned spelledaren.
      Last edited by Rickard; 04 December 2019, 11.43.

      Kommentera


        #18
        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
        Jag antar att du ändå gör bedömningen att det inte kan vara absurt (jag gömmer mig bakom ett grässtrå, jag gömmer mig bakom min egen skugga), och då är frågan var gränsen går (jag gömmer mig bakom en lyckstolpe - kan man det?)
        Det man får tänka på är att, som jag ser det, så är allt samlat settingmaterial, samt allt de du och spelgruppen vet om rådande naturlagar, att betrakta som regler. Man behöver exempelvis inga regler för att krypa in i en elefants snabel eller hopp rakt upp i luften 20 meter. Och inte heller för hur pirater hanterar sina fångar (döda, släng överbord eller ta upp i besättningen, välj själv (obs inte när det gäller RP eller viktig SLP)) eller vad det nu är. Jag ser det som en rätt viktig, eller t.o.m bärande, del i att få blorben att funka utanför grottan. Vissa saker (rätt många när vi tänker efter) är givna på förhand och behöver aldrig kodifieras.

        Alltså, det jag menar är att bedömningarna kanske egentligen mer är konstateranden?

        Kommentera


          #19
          Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg


          Alltså, det jag menar är att bedömningarna kanske egentligen mer är konstateranden?
          Det är ju tydligt när bedömningen är glasklar (som snabelexemplet), men i de flesta fall befinner man sig mer i gränsområden, och då blir både hur SL kommunicerar och båda SLs och spelarnas förförståelse och rationalitet avgörande: hur liten kagge eller tunna kan man gömma sig bakom, hur reagerar en stadsvakt om du förolämpar honom, hur långt upp i ett berg kan du klättra på ett slag för Uthållighet.

          För mig är de här bedömningarna, som man gör hela tiden, det som är kärnan i rollspel. Och regler, det som är skrivet i äventyr, etc (preppen, som jag förstår blorb) är ett stöd. Det är något man kan referera till när det har behövs, men det är sekundärt till, och stödjer, SLs och spelgruppens bedömningar i spel.

          Kommentera


            #20
            Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

            Det är ju tydligt när bedömningen är glasklar (som snabelexemplet), men i de flesta fall befinner man sig mer i gränsområden, och då blir både hur SL kommunicerar och båda SLs och spelarnas förförståelse och rationalitet avgörande: hur liten kagge eller tunna kan man gömma sig bakom, hur reagerar en stadsvakt om du förolämpar honom, hur långt upp i ett berg kan du klättra på ett slag för Uthållighet.

            För mig är de här bedömningarna, som man gör hela tiden, det som är kärnan i rollspel. Och regler, det som är skrivet i äventyr, etc (preppen, som jag förstår blorb) är ett stöd. Det är något man kan referera till när det har behövs, men det är sekundärt till, och stödjer, SLs och spelgruppens bedömningar i spel.
            Jag håller med.

            Ett intressant snitt är reaktioner på sociala färdigheter. Om en spelare försöker utöva påtryckningar på en person så tycker jag det skall vägas in:
            Vad spelaren säger
            Vad spelaren drar in i påtryckningen
            Hur spelaren säger det
            Hur personen som de skall hota är funtad
            Den omgivande situationen
            Vilket FV spelaren har i en relevant färdighet
            Eventuellt FV i relevant färdighet på personen som påtrycks alternativt en reaktionstabell
            + säkert något som jag glömt

            Att kodifiera detta är dyrt. Det är dyrt rent beskrivningsmässigt och det riskerar bli dyrt tidsmässigt i ett spänt och intressant läge runt spelbordet. Det finns så många nyanser. Vill man påverka men minimera risken att att förstöra sin framtida relation med personen till exempel?

            Kommentera


              #21
              Lyckligtvis är ju rätt många rollspel hyfsat binära. Antingen kan man gömma sig eller inte. Alternativt med någon modifikation. Det är en av orsakerna till att jag inte vill ha mer än 2-3 steg. Kopparhavetshjältar är ju föredömligt här. Men visst är det en bedömning. Men jag har nog sällan upplevt just dessa bedömningar som särskilt svåra att komma överens om. Den biten är jag inte alls intresserad av att kodifiera.

              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
              Hur reagerar en stadsvakt om du förolämpar honom,
              Detta däremot! Det är ett beslut jag inte vill fatta. Helst har jag ett reaction roll eller så står det typ att "palatsvakterna ignorerar allt utom direkta hot"

              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
              hur långt upp i ett berg kan du klättra på ett slag för Uthållighet.
              Det här kodifieras bra i Burning Wheel med Let it Ride-regeln. Resultatet av ett slag gäller tills förutsättningarna förändras. Visst, en bedömning men ändå rätt klart. Återigen har ja nog inte varit med om några större problem här.

              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
              För mig är de här bedömningarna, som man gör hela tiden, det som är kärnan i rollspel. Och regler, det som är skrivet i äventyr, etc (preppen, som jag förstår blorb) är ett stöd. Det är något man kan referera till när det har behövs, men det är sekundärt till, och stödjer, SLs och spelgruppens bedömningar i spel.
              Mja, det är möjligt. Det är åtminstone en viktig del. Om det är kärnan vet jag inte. Det finns helt enkelt så många viktiga delar som samverkar. Men det skulle ju innebära att friform är kärnan?

              Kommentera


                #22
                Jag tycker att det 2097 skriver här är mycket kraftfullt:

                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                Om jag säger "Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?" eller "Hur? Du fick ju en dagsljusbesvärjelse på dig tidigare som gör att du lyser som solen?" och dom inte har nåt svar då går det inte. Har dom ett svar så går det. Jag behöver inte bedöma kvaliten på svaret utan bara om dom har ett svar.
                Det kan naturligtvis missbrukas av en spelare i teorin, men i praktiken (min erfarenhet åtminstone) så har spelaren ett svar så länge de tror på det, och själva tycker att det går att utföra.

                - Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
                - Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
                - Rummet är knappt 10 fot bred, tänkte du lägga dig bakom mattrullen som uppstår av att rulla ihop en matta av den storleken?
                - Hmm... just det den blir nog inte så hög. Ok, jag fattar, jag gör detta istället...

                Grejen är att SL aldrig sade nej, bara ställde frågor som spelaren svarade på tills hen själv insåg att det inte är rimligt.
                Jag är helt klart beredd att så länge spelaren är ärlig med sin åsikt, och inte andra spelare protesterar (och det naturligtvis inte bryter mot några regler eller prepp) så är det förmodligen fine. Man kan också fråga hur många gånger tills SL (och andra) är nöjd eller spelaren ändrat sig och vill göra något annat istället.

                Kommentera


                  #23
                  Skillnaden mellan:

                  Ursprungligen skrivet av Zire Visa inlägg
                  - Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
                  - Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
                  - Rummet är knappt 10 fot bred, tänkte du lägga dig bakom mattrullen som uppstår av att rulla ihop en matta av den storleken?
                  - Hmm... just det den blir nog inte så hög. Ok, jag fattar, jag gör detta istället...
                  och

                  Ursprungligen skrivet av Peter, paraphrasing Zire Visa inlägg
                  - Hur? Det är ju ett kalt omöblerat runt rum utan vinklar?
                  - Jag tänkte att jag lägger mig bakom den hoprullade mattan.
                  - OK
                  Är spelledarens omdöme. Och kan vara helt avgörande.

                  Kommentera


                    #24
                    Ursprungligen skrivet av Ram Visa inlägg
                    Ett intressant snitt är reaktioner på sociala färdigheter. Om en spelare försöker utöva påtryckningar på en person
                    How to roleplay talking scenes

                    Kommentera


                      #25
                      Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                      Edit: Det som jag skrev kunde tolkas obra så jag ändrar.

                      Det känns lite som att det är på den mindre kodifierade delen av skalan?
                      Last edited by Ram; 04 December 2019, 13.49.

                      Kommentera


                        #26
                        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                        Jag antar att du ändå gör bedömningen att det inte kan vara absurt (jag gömmer mig bakom ett grässtrå, jag gömmer mig bakom min egen skugga), och då är frågan var gränsen går (jag gömmer mig bakom en lyckstolpe - kan man det?)
                        Det har hänt 1 gång att jag fick ett sånt bad faith svar från en spelare, det var inte i ett sneaksammanhang utan i en strid. Våra strider har även dom en del diegetiska komponenter.

                        Det var ett irrbloss som var påväg mot axel, hals och huvud för att blixtra henne och jag frågade henne vad hon gjorde för att undgå att bli burninerad.

                        "Jag viftar på örat" svarade hon.

                        "Nej, alltså vad gör du för att undvika blixten?" sade jag då.

                        "Jag gör så här," tog bort håret, sträckte fram sitt öra, och sade "och jag viftar på det. Eller alltså jag kan inte det, kan du det? Men min rollperson kan göra det."

                        Jag visste inte vad jag skulle säga, jag fick typ svårt att andas, det kändes som en ren griefning, så jag vände mig till en annan spelare sålänge och sade

                        "Meanwhile, den andra är på väg för att blixtrifiera dig. Vad gör du?"

                        och han sa hur han gjorde och så slog vi dom tärningar som dom handlingarna föranledde osv.

                        Och när vi precis var klara med det så sade den första spelaren "Hoho, SL? Jag då? Vad var det jag skulle slå för tärning?"

                        och jag gjorde vårt "out of character"-tecken (en hand ovanför huvudet -- bästa säkerhetsverktyget!!) och sade "Alltså jag fattar ärligt inte hur jag ska kunna hantera den här situationen. Irrblosset håller på att försöka blixtra ditt huvud, hals och skuldror och vad är det du gör rent konkret för att undvika detta? Eller blir du bränd?" och då sade hon "Aha jag trodde den var mycket mindre. OK iså fall flyttar jag på huvudet, så här" och vi kunde spela vidare.

                        Jobbig sits...

                        Det finns ju bad faith handlingar även med rent symboliska mekaniker som kortspelet Uno om nån ex vis slänger alla sina spelkort ner i en stor geggig tekopp med honung bara för att provocera. Så det är inget som är specifikt för diegetiska mekaniker. Spelarna är ju vid bordet för att dom tycker om att spela rollspel.

                        Spelet handlar ju om att vi båda ska försöka spela spelet. Att gömma sig bakom ett grässtrå är inte seriöst. Jag skulle precis som Zire säger börja ställa följdfrågor, (med ett öppet sinne för kanske jag kan övertalas) och kanske också låta resten av gruppen hjälpa mig. Som jag beskrev tidigare är dom kyriarkala förhållanden för att jag ska vara en diktator inte dom bästa så jag brukar försöka förankra dom allra flesta beslut med gruppen som helhet. Vad dom tycker låter rimligt. (Sen har jag blivit mer och mer av en diktator ju mer åren går, vi spelar ju hemma hos mig och jag kan vara ganska så 'kom ihåg dricksunderläggen'- och 'lägg bort mobilen nu'-aktig numera. Vilket aldrig skulle ha gått med min förra eller förrförra eller förrförrförra grupp.)

                        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                        Återigen, SL avgör vad som är bullrigt? Eller har du en lista med handlingar som är bullriga?
                        Att ropa eller prata högt är alltid bullrigt.
                        Att göra attacker är alltid bullrigt.

                        Att tända starka ljus kan vara bullrigt, slänga eller placera föremål kan vara bullrigt. Försöker ta upp det men vara myyyycket lättövertalningsbar där. "Nej alltså jag ställer ner den försiktigt!" "OK."

                        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                        Tills kriteriet ovan har uppfyllts? Eller säger du som SL "OK, nu går vi vidare till nästa scen, din Smyga gäller inte längre." Då är det ju återigen SLs omdöme hur scenerna löper.
                        Ja tills dom bullrar eller anfaller eller det kommer nya ögon som ser.

                        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                        en bra regel som jag tror jag snor till min egen bakficka. Bra sätt att få upp stakes!
                        Tack<3

                        Kommentera


                          #27
                          Hur funkar det med korta spel, som ett oneshot? Då finns det ju inte flera olika borgar att gå till (där man kan välja en lagom svår), utan bara en eller kanske två?

                          Kommentera


                            #28
                            Jag tycker det brukar kännas blorbiga och blorbigare ju mer "in-spelad" en kampanj blir.

                            Kommentera


                              #29
                              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                              Skillnaden ... är spelledarens omdöme. Och kan vara helt avgörande.
                              Ja.

                              Men jag tycker att det ligger närmare omdömet som spelledaren behöver ha i tolkningen än i skapande av innehåll, story eller drama. När spelledaren läser i preppen så behöver det tolkas. Rummet är ritat på papper 3x4 rutor, är det 15x20 fot eller kanske 30x40 fot eller 3x4 meter, hur var skalan nu då? Strecket löper inte exakt vid rutans linje, var det avsiktligt eller ej? Det sitter facklor i trollens rum, omfattar det detta rum? Jag skrev att det finns sand i rummet, nu vill de använda sanden för att belasta en tryckplatta i ett annat rum, hur mycket sand finns det egentligen och vad väger den? Alla detaljer kan inte preppas, utan spelledaren kommer att behöva tolka preppen åt spelarna. Det viktiga är att SL gör det neutralt. Är det salient eller inte? Svarar preppen på deras fråga direkt? Finns det regler som jag kan använda för att härleda svaret? Måste jag vara safe and boring, och vad är safe and boring i detta fall? Spelledaren måste använda sitt omdöme, men inte för att skapa en cool berättelse, eller för att rädda rollpersonerna eller något annat oblorbigt. Spelledaren använder sitt omdöme för att tolka sanningarna åt spelarna och sträva efter att vara neutral (för att vara blorb alltså, jag menar inte att detta måste gälla om man spelar på annat sätt).

                              Sedan bör man nog också försöka se om man kan förbättra sitt preppande, har jag skrivit saker som inte verkar efterfrågas? Eller som enkelt kan härledas via en regel eller tabell istället? Saknar jag prepp eller regler för saker som är troligt att spelarna kan tänkas fråga om?

                              Vad det gäller hur frågorna från spelledaren i exemplet, så har jag inga problem att se att en spelare också skulle kunna ställa frågor till en annan spelare. De vill ju förhoppningsvis också få världen att hänga ihop, och om de har svårt att se att roguen kan gömma sig i rummet så kan de ju fortsätta fråga om det, även om spelledaren verkar nöjd. Och vidare frågor från en annan spelare skulle ju kunna få rogue spelaren att dra tillbaka sin handling om den plötsligt håller med om att det inte verkar rimligt.

                              Kommentera


                                #30
                                Zire mycket bra. Spelledarens omdömen rör inte samma områden som en preppares omdömen.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Cyberhest, 27 November 2018, 12.12
                                11 responses
                                463 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg Cyberhest  
                                Started by anth, 16 January 2020, 10.15
                                39 responses
                                744 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg anth
                                av anth
                                 
                                Started by Knight_Schmidt, 08 October 2019, 15.19
                                10 responses
                                339 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Måns
                                av Måns
                                 
                                Started by Rymdhamster, 22 January 2020, 23.10
                                13 responses
                                294 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Swedish Chef  
                                Started by God45, Idag, 06.46
                                0 responses
                                63 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by dancodan, 25 January 2020, 17.51
                                14 responses
                                315 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Byrax
                                av Byrax
                                 
                                Started by terje, 22 January 2020, 13.42
                                9 responses
                                240 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Anarchclown  
                                Started by Nässe, Igår, 18.52
                                5 responses
                                157 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Björn den gode  
                                Started by krank, 20 January 2020, 22.03
                                4 responses
                                120 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg DeBracy
                                av DeBracy
                                 
                                Started by bortom12e, 16 January 2020, 13.47
                                8 responses
                                223 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Robert Jonsson  
                                Arbetar …
                                X