Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Tre nivåer av agens

Minimera
X
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    Tre nivåer av agens

    Sen diskussionen om blorbiga rollspel har jag snurrat mycket kring den och känt att det finns delar av tänket som jag tilltalas av och annat som jag inte känner funkar riktigt för mig. Imorse slogs jag av att det grundläggande för mig inte är om något i spelet är påhittat nu eller tidigare, om SL fuskar eller inte, eller om världen är ”rättvis” eller inte. Det centrala för mig är vem som har agens—alltså möjligheten att inom spelvärlden göra informerade val—vem styr åt vilket håll skeppet seglar. Här talar jag inte om narrativ kontroll eller samberättande, utan jag tänker på traditionella spel med traditionell SL-spelare-uppdelning—äventyr eller sandlådor. Kanske passar det här tänket även för andra sorters spel men det har jag inte tänkt på.

    Det jag menar med agens är att göra (informerade) val. Detta innebär inte att valet blir som man tänkt sig eller att man vet vad som händer—det handlar om vem eller vad som lägger ut riktningen, vem som tar nästa steg, hur nästa ”spelpjäs” läggs ut på spelbordet. Får jag välja att slåss mot monstret har jag agens—även om jag sen misslyckas i striden och dör.

    Man skulle kunna tänka sig tre nivåer av agens. Observera att de tre nivåerna inte beskriver ett helt äventyr eller ett helt spel. Jag tänker mig snarare att de beskriver sekvenser av spel runt spelbordet, men att vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna.
    1. Spelarna/ rollpersonerna har agens. Detta innebär att det är rollpersonerna som styr vad som ska hända, om de ska gå höger eller vänster, prata med Doktor Highsmith eller åka till sjukhuset direkt. När en varelse dyker upp kan rollpersonerna välja om de ska attackera, förhandla eller gå därifrån. Deras val har också konsekvenser för vad som händer sen och vad som sker i spelvärlden. Allierar de sig med Gruttarna kommer självklart Gruttarnas fiender Skruttarna bli arga på rollpersonera.
    2. Texten eller spelet har agens. Detta kan handla om att spelarna ställs inför ett val att gå höger eller vänster i ett grottsystem—men de har ingen aning om vad som finns till höger eller vänster. Det är inte ett informerat val, och alltså ingen agens—eller en falsk agens. I texten står vad som finns till höger och vänster, och det är på det sättet texten, eller författaren, som väljer. Det kan också handla om att spelet slumpar fram vad som finns i ett rum, eller slumpar hur en NPC ska reagera—utan att karaktärena får en möjlighet att påverka det genom in-game handlingar—”han attackerar oavsett vad ni gör
    3. SL har agens. Det här handlar om att SL dikterar och styr, vilket av många uppfattas som rälsning men som också kan vara positivt. ”Ni står inför grottöppningen efter tre dagars resa och ska precis ta er ner för att hitta Tcho-tha-Heitiis skatter—vad gör ni”. Det handlar om att SL definierar vad rollpersoner känner eller tycker. ”Du blir jätteledsen för hon påminner dig om din mamma” Eller att SL styr vad som händer. ”Mitt i middagen brakar det in ninjas genom fönstret!” Det kan också handla om en drömsekvens som SL läser upp som en monolog där spelaren/ rollpersonen inte har möjlighet att agera eller ge input/ ställa frågor.

    Utifrån det här tänket skulle man kunna fundera när man vill ha olika typer av agens i ett spelpass eller i en skriven produkt, och hur man når dit. För nivå 1 behövs som sagt information om situationen och valen. Man behöver frihet och tid att agera och de olika alternativen måste vara rimliga. I ett äventyr som består av noder kan man fundera på hur man skapar agens nr i noderna, men även när man tar sig mellan noderna.

    Mer än såhär har jag inte tänkt, och kanske är det här gamla nyheter eller nonsens för er som har tid att läsa rollspelsteori. Men för mig sätter det fingret på val jag ska göra när jag skriver och spelar—vems agens vill jag premiera? Och hur är jag transperant med det?

    edit: även om jag nämner blorb i början av texten menar jag inte att det här skulle vara en tanke som går emot att det finns en ”verklighet” i spelet bortom konversationen. Det här är bara något som jag tänkt på utifrån diskussionerna om blorb.
    Last edited by Nässe; 17 August 2019, 10.16.

    #2
    Om det plötsligt hoppar in ninjor genom fönstret och rollpersonerna kan välja mellan att slåss eller att fly, vem är det som har agens då?

    (Jag är inte helt säker på att din uppdelning är så fungerande eller fruktbar.)

    Kommentera


      #3
      Uppdelningen är ju korrekt och sann så långt som den sträcker sig.

      En fråga är vad man skall ha den till. Jag tycker mig ana att du underförstår att spelaragens=bra, och att man därför alltid skall sträva efter nivå 1. Jag håller i så fall inte alls med.

      En annan fråga är, när du skriver "vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna", menar du det som något negativt? Om det är menat som helt utan värdering, så är det kanske bokstavligt sant, men inte heller så intressant eftersom det som du skriver bara gäller vissa spel/stilar. Min erfarenhet är att de flesta spel/stilar tillåter alla tre nivåerna utan särskilt mycket knot.

      En tredje fråga är hur stor den verkliga agensen är, ens på nivå 1. Eller kanske man skall säga att nivå 1 går att dela upp ytterligare, utifrån vem det är som satt situationen runt rollpersonerna. Om det är SL som bestämt att i den här världen/regionen/staden/whatever är det gruttarna och skruttarna som är de möjliga faktionerna att alliera sig med, vad är egentligen skillnaden mot att gå till höger eller vänster i grottan? Möjligheten att skaffa information innan valet, tycks du vilja säga, men vad är det som gör att valet av tunnel att gå in i alltid måste vara oinformerat?

      Kommentera


        #4
        Ursprungligen skrivet av Dimfrost Visa inlägg
        Om det plötsligt hoppar in ninjor genom fönstret och rollpersonerna kan välja mellan att slåss eller att fly, vem är det som har agens då?

        (Jag är inte helt säker på att din uppdelning är så fungerande eller fruktbar.)
        Att ninjorna hoppar in kan komma från text eller SL. I vissa spel kan även spelarna ha den typen av ansvar/inflytande.

        Hur RP agerar brukar i allmänhet vara spelarnas val.

        Så uppfattar jag det. Och jag tycker spontant att det är en vettig uppdelning, eller åtminstine ett pespentiv man bör vara medveten om.

        Kommentera


          #5
          Mer allmänt tycker jag att det är tydligt att Nässa menar detta som en neutral betraktelse.

          Kommentera


            #6
            Ursprungligen skrivet av Bolongo Visa inlägg
            Uppdelningen är ju korrekt och sann så långt som den sträcker sig.

            En fråga är vad man skall ha den till. Jag tycker mig ana att du underförstår att spelaragens=bra, och att man därför alltid skall sträva efter nivå 1. Jag håller i så fall inte alls med.

            En annan fråga är, när du skriver "vissa spelprodukter och spelstilar har en tendens att premiera någon av nivåerna", menar du det som något negativt? Om det är menat som helt utan värdering, så är det kanske bokstavligt sant, men inte heller så intressant eftersom det som du skriver bara gäller vissa spel/stilar. Min erfarenhet är att de flesta spel/stilar tillåter alla tre nivåerna utan särskilt mycket knot.

            En tredje fråga är hur stor den verkliga agensen är, ens på nivå 1. Eller kanske man skall säga att nivå 1 går att dela upp ytterligare, utifrån vem det är som satt situationen runt rollpersonerna. Om det är SL som bestämt att i den här världen/regionen/staden/whatever är det gruttarna och skruttarna som är de möjliga faktionerna att alliera sig med, vad är egentligen skillnaden mot att gå till höger eller vänster i grottan? Möjligheten att skaffa information innan valet, tycks du vilja säga, men vad är det som gör att valet av tunnel att gå in i alltid måste vara oinformerat?
            Nä det finns ingen tanke om att något är bättre än något annat.

            Kommentera


              #7
              Anledningen att jag tänker på det här är att jag sitter och designar monster till en rollspelstext. Här kan man fundera på om ett monster ska ha en märklig röd knapp som rollpersonerna kan trycka på, utan att veta vad knappen gör (nr 2), om det är helt öppet hur karaktärerna kan interagera med monstret (nr1)—eller om jag vill ha ett sjöodjur som far upp ur vattnet, välter båten och kastar rollpersonerna ner i vattnet, vilket för dem till nästa del i scenariot (nr 3).

              Inget av det här är fel, men jag märker att jag kan, väldigt grundligt, analysera allt från monster till stycken av scenario och till och med sekvenser av gårdagens spelkväll och fundera på varför det blev som det blev, utan att peka finger på dåligt rollspel och dåligt kul. Ibland märker jag att jag själv spelleder på ett visst sätt, och det blir inte bra, och då kan det här vara hjälpsamt. Kanske förväntade jag mig mer nr 3 och fick en massa nr 1?

              Sen är det här inget binärt tänk—en situation kan självklart ha lite av varje. Och det är inte heller ett tänk som ska användas för att ”döma” produkter eller spelpass, och därför kan man tillåta sig att vara lite flytande. Att vissa produkter premierar vissa agenser tycker jag inte är varken konstigt eller dåligt. Äventyr är skrivna på olika sätt—och vi gillar olika spelstilar.

              Vissa tycker om nr 3 i början (ni är murder hobos som ska gå ner i en grotta) nr 2 i mitten (vilken väg ska vi gå i grottan?) och rätt mycket inslag av nr 1 (ska vi förhandla med monster-bossen, döda honom eller försöka ta oss runt honom?). Inga fel eller rätt i det.

              Själv har jag spelat nr 1 mycket—och det kanske märks i min text. Bomber är ju en klassiker. ”Åh nej, min fru är visst mördaren vad gör jag nu?”
              Last edited by Nässe; 17 August 2019, 14.41.

              Kommentera


                #8
                Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?

                Kommentera


                  #9
                  Ja, jag sitter också en hel del med dessa tankar när vi skriver Kopparhavets hjältar. Ibland känns det helt rätt att ganska hårt beskriva vad som gäller, ibland känns det helt rätt att överlåta till SL:s bedömning och ibland känns det helt rätt att överlämna till spelarna.

                  Och det är kanske här som tänket är relevant, när man konstruerar scenarion? Hur vill jag att spelgruppen ska hantera Moment X? Vad behöver de isf för stöd i scenariot?

                  Kommentera


                    #10
                    Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                    Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?
                    Det är ju en samverkan här, men på många sätt klassisk OSR. "Jag känner på väggen", "Jag lyfter på tunnan" "Jag drar i spaken". Man provar sig fram utan att riktigt veta.

                    Kommentera


                      #11
                      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

                      Det är ju en samverkan här, men på många sätt klassisk OSR. "Jag känner på väggen", "Jag lyfter på tunnan" "Jag drar i spaken". Man provar sig fram utan att riktigt veta.
                      Jo, men om man kan slå ett "Finna dolda ting"-slag så kan jag tycka att det blir oklart vilken slags agens det faller in under.

                      Kommentera


                        #12
                        Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg

                        Jo, men om man kan slå ett "Finna dolda ting"-slag så kan jag tycka att det blir oklart vilken slags agens det faller in under.
                        Ja, men då har ju spelaren gjort ett val sedan dikterar spelet om SL ska göra en egen bedömning eller konsultera texten. De olika typerna av agens samverkar, överlappar och sker växelvis.

                        Kommentera


                          #13
                          Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                          Ja, jag sitter också en hel del med dessa tankar när vi skriver Kopparhavets hjältar. Ibland känns det helt rätt att ganska hårt beskriva vad som gäller, ibland känns det helt rätt att överlåta till SL:s bedömning och ibland känns det helt rätt att överlämna till spelarna.

                          Och det är kanske här som tänket är relevant, när man konstruerar scenarion? Hur vill jag att spelgruppen ska hantera Moment X? Vad behöver de isf för stöd i scenariot?
                          Det kan nog vara så att det främst är användbart för att konstruera rollspel. Och som du säger blir det väldigt olika resultat beroende på vilket ideal man har. Jag är alltid rädd för att jag, utan att märka det, ska påverkas av diskussioner eller saker jag läser och ändra riktning mitt i skriv-processen så att resultatet blir spretigt. Några delar ger mycket spelar-agens medan andra förlitar sig på slump-tabeller osv. Skulle i och för sig kunna bli bra ändå, med ett scenario/ kampanj med olika ansikten.

                          Kommentera


                            #14
                            Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                            Jag kanske fattar helt fel nu, men hur funkar variant 2 (text/-spelagens) utifrån att rollpersonerna använder någon form av skillcheck? Valet att gå till höger eller vänster är i grunden inte ett informerat val förrän man lyckas med ett Lyssna-slag. Är det då fortfarande texten som har agensen (utifrån att den uttryckligen säger att man via skillcheck kan få chansen till ett informerat val), eller är det utifrån att RP/spelaren väljer höger eller vänster? Eller är det SL om texten inte nämner skillcheck utan att SL väljer att erbjuda en sådan lösning?
                            Jag tänker att man får möjlighet till agens via bland annat information. Så ett skill check kan ju absolut lämna över agens från texten till karaktärerna.

                            Kommentera


                              #15
                              Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

                              Ja, men då har ju spelaren gjort ett val sedan dikterar spelet om SL ska göra en egen bedömning eller konsultera texten. De olika typerna av agens samverkar, överlappar och sker växelvis.
                              Ja, det är så jag tänker :)

                              Kommentera

                              Senaste inlägg

                              Minimera

                              Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                              Started by Theo, 19 September 2019, 13.48
                              16 responses
                              388 visningar
                              6 gillar
                              Senaste inlägg Måns
                              av Måns
                               
                              Started by stenhöna, Idag, 00.33
                              8 responses
                              39 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg Måns
                              av Måns
                               
                              Started by stenhöna, Idag, 00.55
                              9 responses
                              60 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg Måns
                              av Måns
                               
                              Started by God45, Igår, 16.46
                              7 responses
                              84 visningar
                              1 gillar
                              Senaste inlägg Skarpskytten  
                              Started by entomophobiac, 04 September 2019, 22.46
                              14 responses
                              348 visningar
                              2 gillar
                              Senaste inlägg stenhöna  
                              Started by krank, 19 September 2019, 20.35
                              4 responses
                              99 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg krank
                              av krank
                               
                              Started by autumn_leaves, Igår, 13.39
                              3 responses
                              37 visningar
                              1 gillar
                              Senaste inlägg autumn_leaves  
                              Started by Duckwing, 12 August 2019, 20.03
                              2 responses
                              206 visningar
                              2 gillar
                              Senaste inlägg Duckwing  
                              Started by Skarpskytten, 15 September 2019, 16.39
                              2 responses
                              160 visningar
                              1 gillar
                              Senaste inlägg Skarpskytten  
                              Started by Krille, 16 September 2019, 21.05
                              29 responses
                              1.302 visningar
                              22 gillar
                              Senaste inlägg Krille
                              av Krille
                               
                              Arbetar …
                              X