Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Mekanismer för misslyckande

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #76
    Selly var inne på rätt grej.

    När man rullar ett slag för handlingsresolution är ju tärningen allt utom rollpersonens kompetensnivå. Ditt färdighetsvärde är kompetensen. Om du bara vill jämföra om din kompetens är tillräcklig för att öppna dörren så är det ju bara att göra en rak jämförelse. Jaha, 8 i Dyrka lås mot ett lås med svårighet 7? Det går ju direkt. Behövs inget slumpmoment. Många spel funkar ju så. Även riktigt gamla tradspel har ju haft gånger då de funkat så.

    Tärningen tillför allt som inte är uttänkt i förväg. Kompetensen, färdighetsvärdet, vet vi. Eventuellt slänger vi på nån modifikation för typ samarbete, svåra förhållanden och sånt. Vi har en svårighetsgrad. Tärningen är allt annat. Allt som kan gå fel, allt som kan hjälpa till. Kvantmekanisk osäkerhet. Vad du vill.

    När du rullar för att dyrka dörren så vill du besvara frågan "Kan jag dyrka dörren?", men det finns ju massor med andra frågor att besvara samtidigt.
    -Går dyrken av?
    -Går låset upp men blir förstört?
    -Hör någon när det skramlar i låset?
    -Blir jag utmattad (eller åtminstone förbannad) när jag kämpar med det kärvande låset?

    Dessutom finns, om man tillåter det, ett mått av play-to-find-out i ett slag för att dyrka en låst dörr.
    -Är dörren ens möjlig att dyrka?
    -Finns någon där bakom?
    etc.

    Jag låter gärna tärningen tala om att någonting inte var så enkelt som det först verkade. Rollpersonen må vara kompetent, men något kom ivägen eller hände om tärningen visade på ett misslyckande. Jag skulle kunna ha mängder med encounter-slag, slag för att se om utrustningen slits, om man blir trött etc. Men det är betydligt elegantare att tärningen talar om att jag behöver bestämma mig för vad som går fel, vilka komplikationer som fanns som inte förutsågs. Om spelet hjälper mig, t.ex. genom att tala om hur mycket utmattning jag kan lägga på en rollperson för ett visst slag, så är jag definitivt den som är bäst lämpad att snabbt besluta vad om är rimligt i spelvärldens interna logik och i ståryn.


    Kommentera


      #77
      Ursprungligen skrivet av Zire Visa inlägg

      Men vad är det som avgör om man lyckas med kampanjen när man använder Fail Forward då? Jag trodde en del av poängen var att veta att om vi vill till Skuggiga bergen för att spöa Skäggiga drottningen så kommer vi att göra det, på något vis. Frågan är bara hur, och till vilket pris. Sedan kan det ju hända saker som gör att vi ändrar oss och väljer att stoppa Sumpdvärgarnas invasion av Skuggiga bergen istället, men så länge vi vill något tar vi oss framåt, för det finns egentligen ingenting som stoppar oss.



      Jag har svårt att se varför dramat blir mer centralt för att man använder fail forward. Om man har en färdig handling så gör fail forward att man kan följa den, men har man ingen färdig handling så uppstår dramat ändå där man är. Tar man sig inte förbi dörren, så händer dramat på denna sida. Väljer man att avsluta kampanjen med att karaktärerna dör här, så avslutas handlingen så, annars är det bara att fortsätta med nya karaktärer.



      Amen på långdragna (fast framför allt) tråkiga strider. För att inte tala om meningslösa sådana. Men jag tror att vi betraktar själva äventyret olika, för jag har svårt att se hur man i förväg ska veta vad som kommer visa sig tillföra äventyret något väsentligt eller inte.
      Jag tänker egentligen att det visst går att misslyckas även om man använder fail forward. Riskerna kommer i varje strid, vid varje fälla och kanske framför allt i slutuppgörelser. Pratar vi failforward och räls så vill man ju inte att kampanjen tappar fart för att man misslyckades med att dyrka upp en dörr. Då är det skönt att kasta in lite fail forward för att slippa tvärstoppet. Sen så tycker jag inte att man skall nyttja Fail forward i varje situation när RP åker på ett hinder utan just i de fall där det inte finns någon annan väg framåt - om RP måste in genom en viss låst dörr så blir allt SÅ mycket enklare att rikta om misslyckandet till något annat, men om det finns två andra vägar framåt så kan dörren absolut förbli låst.

      Kommentera


        #78
        Men Möller, varför är det då så att en som har +4 mot DC 15 har 50% att lyckas, men en som har +2 mot DC 15 bara har 40% att lyckas? Om det bara är omständigheter och ingetsomhelstmed kompetens att göra?

        Kommentera


          #79
          Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
          Men Möller, varför är det då så att en som har +4 mot DC 15 har 50% att lyckas, men en som har +2 mot DC 15 bara har 40% att lyckas? Om det bara är omständigheter och ingetsomhelstmed kompetens att göra?
          Tärningsslaget har två delar: de fasta - rollpersonens kompetens, kända faktorer som påverkar etc.; och allt annat - slumpen.

          Att en rollperson misslyckas med slaget ska inte tolkas som att kompetensen att klara slaget saknades. Det leder till problemen som Selly nämnde. Det leder till att klena alven lyckas lyfta gallerdörren när barbaren inte klarade det, vilket är helt parodiskt dåligt.

          Att en rollperson misslyckades ska tolkas som att omständigheterna la sig i vägen. Det kan innebära att dörren öppnades, men någon komplikation uppstod. Eller att det visade sig att vad som såg ut som en vanlig, dungeon-ekdörr som borde gått att öppna egentligen var helt jävla omöjlig att hantera utan svartkrut pga av att sättningar trängt fast dörren i öppningen.

          Detta innebär att situationen är förändrad. Du kommer vidare i berättelsen. Och det blir inga omslag.

          En rollperson med ett högt FV lyckas ju oftare på slagen. Det ska tolkas som att många av de små komplikationer som ställt till det för en mindre kompetent person klarar den erfarnare av utan problem. Men, reagerar säkert någon, den bättre rollpersonen stöter mer sällan på dörrar som fastnat av sättningar! Visst, det är jätteologiskt. Det är en aningen dissociativ mekanik. Men en spelledare som är medveten om detta kan förminska problemet genom att låta just sådana typer av misslyckanden vara ungefär jämna oavsett kompetensgrad. Och så jävla ofta ska du inte rulla för att öppna dörrar att någon statistisk analys är rimlig att genomföra.

          Kommentera


            #80
            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

            Men designa då inte ett “Dö inte”–slag i reglerna utan designa istället ett “Bli inte tillfångatagen”–slag.
            Och vad händer sen om dom blir tillfångatagna? Om dom då gör ett “Rymma”–slag och failar det, vad händer då? Är det stopp då?

            Det är det här jag menar: om du (till skillnad från mig) vill ha ett spel där rollpersonernas momentum aldrig kan stå på spel, designa då inte traditionella regler med en liten “men här kör vi med fail forward”–lapp påklistrad.

            Designa regler som är genomtänkta från grunden.
            Gör ett stridsregelsystem där insatsen inte är liv och död utan insatsen mer explicit är tillfångatagen eller inte.
            Gör rymningsregler där insatsen inte är fri och fast utan insatsen mer explicit är hur mycket/lite fallout man drar på sig efter att ha gjort sig fri.
            Gör dörr-regler där insatsen inte är öppen och stängd utan konsekvenserna av att öppna.

            Gå in på grunden och designa rollspelet ordentligt med det här målet i åtanke. Då behöver du inte be SL urholka vad “fail” betyder.

            (I eget mitt spel funkar dom traddigare reglerna bra, för jag har inget emot att se rollpersonerna blå-faila. Spelarna kan fortsätta med nya rollisar. Eller i en ny kampanjvärld om världen gick under pga deras failande. Spelandet stannar inte upp bara för att rollpersonernas story gjorde det.)
            Jag tror att vi ser olika på saker. Jag vill inte ha regler som detaljpetigt talar om vad som händer, jag har snubblat över för många påhittade döda sköldpaddor för det. Jag vill ha regler som ger spelledaren och, och det här är viktigt, spelarna en signal "Något funkade inte. Varsågod, gör något intressant av det!". Det skapar möjligheter för spelarna att väva en story kring misslyckandet, minst lika mycket som för spelledaren.

            Jag tycker också att du tänker galet när du pratar om "Rymma-slag". Blir de tillfångatagna så är det inte ett slag att rymma. Det blir en hel sidoplott som kan ta en eller flera spelsessionet. Gör det intressant! Introducera nya vänner och fiender i fångenskapen. Sätt dem i moraliska dilemman. Kanske de befriar andra och får allierade? Kanske en ärkefiende? Kanske de får möjligheten att göra någon heist från insidan? Romans? Hämnd? Det är inte ett slag, det är en hel story!

            Skulle de inte lyckas rymma, så, well, då sätter vi dem på slavgalären där de får ro ett tag. Sedan låter vi pirater överfalla den, och de får chansen att göra uppror och bli pirater ett tag, eller något annat som passar.

            Jag brukar säga så här: "Man lär sig av sina framgångar, men man lär sig mycket mer av sina nederlag.". En variant gäller här: "Framgångar innehåller story/rollspelsbränsle, men motgångar innehåller mycket mer story/rollspelsbränsle.".

            Men, om man dör av sina misslyckanden, då är det bara stopp. Inget att lära, ingen story, ingenting.

            Jag säger inte att karaktärer aldrig ska dö, men det är lättare att hålla spelet intressant och spelarna modiga/storyfokuserade om det inte är dödsstraff på att misslyckas i vartenda läge.

            Kommentera


              #81
              Ursprungligen skrivet av Möller Visa inlägg
              Att en rollperson misslyckas med slaget ska inte tolkas som att kompetensen att klara slaget saknades. Det leder till problemen som Selly nämnde. Det leder till att klena alven lyckas lyfta gallerdörren när barbaren inte klarade det, vilket är helt parodiskt dåligt.
              Mmm. Dom får ett försök. Det var en för tung dörr för dom.

              Men, ok, du har ett case. Har inte jag också ett case? Att det är wack att det kommer skorpioner bara för att dom är klena?

              Kommentera


                #82
                Troberg Jag menade inte bokstavligt ett slag, mer en handfull, men om deras nya liv som fångar är en ordentligt förändrad situation är det inte fail "forward" att dom blir tillfångatagna.

                Kommentera


                  #83
                  Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                  Mmm. Dom får ett försök. Det var en för tung dörr för dom.

                  Men, ok, du har ett case. Har inte jag också ett case? Att det är wack att det kommer skorpioner bara för att dom är klena?
                  Mitt skorpionexempel ska ses utifrån Möllers perspektiv som ganska exakt återspeglar mitt. När tärningarna plockas fram är det för att vi inte har kontroll över situationen. Vi vet inte vad som ska hända. Det är uppenbart att kompetens enbart kanske inte räcker. Det finns helt enkelt ett osäkerhetsmoment vilket är vad slaget symboliserar.

                  Jag förstår din poäng, men jag ser personligen ingen vinst med att hantera skorpionerna som en separat situation, indet här fallet. För det var något SL drog ur hatten och det är för väldigt viktig ha redskap som låter mig dra saker ur hatten.

                  Kommentera


                    #84
                    Ursprungligen skrivet av Troberg Visa inlägg
                    Jag tycker också att du tänker galet när du pratar om "Rymma-slag". Blir de tillfångatagna så är det inte ett slag att rymma. Det blir en hel sidoplott som kan ta en eller flera spelsessionet. Gör det intressant! Introducera nya vänner och fiender i fångenskapen. Sätt dem i moraliska dilemman. Kanske de befriar andra och får allierade? Kanske en ärkefiende? Kanske de får möjligheten att göra någon heist från insidan? Romans? Hämnd? Det är inte ett slag, det är en hel story!.
                    Håller med, men blir det inte också så att vad som är Fail Forward beror lite på vilken spelstil man kör? För ett rälsat scenario så borde väl rimligtvis "Forward":et innebära att man kommer vidare mot målet? Då behöver ju isåfall fångenskapen generera något som driver mot slutdestinationen för annars misslyckas man ju inte riktigt "Framåt" ? Eller är "Forward" i relation till misslyckandet? Det är mer "Forward" berättelsemässigt att bli tillfångatagen än att dö? :-)

                    Kommentera


                      #85
                      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                      Jag förstår din poäng, men jag ser personligen ingen vinst med att hantera skorpionerna som en separat situation, indet här fallet. För det var något SL drog ur hatten och det är för väldigt viktig ha redskap som låter mig dra saker ur hatten.
                      Medan min spelstil undermineras totalt av hattdragande för själva poängen är att allt dom interagerar med ska vara något som är helt och hållet "där".

                      Kommentera


                        #86
                        Ursprungligen skrivet av Möller Visa inlägg
                        Tärningsslaget har två delar: de fasta - rollpersonens kompetens, kända faktorer som påverkar etc.; och allt annat - slumpen.

                        Att en rollperson misslyckas med slaget ska inte tolkas som att kompetensen att klara slaget saknades. Det leder till problemen som Selly nämnde. Det leder till att klena alven lyckas lyfta gallerdörren när barbaren inte klarade det, vilket är helt parodiskt dåligt.
                        Men en "känd" faktor som kompetensen är ju också rejält diffus, barbaren lyfte inte med ryggen, alven såg att den skulle kila fast om man bara tryckte gallret rakt upp och tryckte den därför åt sidan samtidigt. Jag har inga som helst problem med att klena alven kan lyckas någon enstaka gång när barbaren misslyckas. Hen får fira när det händer, för det lär inte bli ofta.

                        Om det verkligen är otänkbart att barbaren misslyckas så rullar man inte. Är det otänkbart att alven lyckas så rullar man inte.

                        Kommentera


                          #87
                          Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                          Håller med, men blir det inte också så att vad som är Fail Forward beror lite på vilken spelstil man kör? För ett rälsat scenario så borde väl rimligtvis "Forward":et innebära att man kommer vidare mot målet? Då behöver ju isåfall fångenskapen generera något som driver mot slutdestinationen för annars misslyckas man ju inte riktigt "Framåt" ? Eller är "Forward" i relation till misslyckandet? Det är mer "Forward" berättelsemässigt att bli tillfångatagen än att dö? :-)
                          Är det inte framför allt framåt mot var rollpersonen var på väg i samband med tärningsslaget? Du var på väg mot andra sidan dörren, grattis nu är du förbi på andra sidan dörren, men i en bur som föll över dig eftersom du misslyckades.

                          Man borde ju kunna misslyckas med att fly från målet också. Ska vi slåss mot skorpionkungen? "Lycka till gänget", jag flyr ut genom fönstret istället. *misslyckas* Du landar på marken en meter brevid platsen där skorpionkungen landar ett ögonblick senare.

                          Kommentera


                            #88
                            Måste bara säga, bra tråd detta! Riktigt lärorik. Bara irriterande att den vuxit till 6 sidor när jag hinner med att komma in och skriva det jag tänkt skriva redan på första sidan.

                            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                            Mmm. Dom får ett försök. Det var en för tung dörr för dom.

                            Men, ok, du har ett case. Har inte jag också ett case? Att det är wack att det kommer skorpioner bara för att dom är klena?
                            Hm. Nu ska vi se vad Måns skrev om skorpioner.

                            Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                            [/LIST]KOMPLIKATIONER
                            Ibland blir det inte riktigt som man har tänkt sig. Det du avser att göra lyckas, men det uppstår en komplikation. Slå 1T6 på följande tabell:
                            1. Du råkar ut för ett orelaterat hot/problem ("När du öppnar dörren ser du en ful skorpion på väggen!")
                            .

                            Och så citerar jag dig, 2097, för här i ligger pudelns kärna:
                            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                            Medan min spelstil undermineras totalt av hattdragande för själva poängen är att allt dom interagerar med ska vara något som är helt och hållet "där".
                            Jag tycker att din SL-som-opartisk-domare-stil är jävligt cool. Det finns något visst med en hård, oförlåtande och internt logisk värld.

                            Sammanblandningen av, vad vad det du sa, kompetens och komplikation blir lite konstig. Visst. Skorpioner p.g.a. av misslyckade dyrkningar? Njaa... Men, i min värld är det mer en pedagogisk utmaning än ett faktiskt fel. Vissa, kanske du 2097, kanske aldrig kommer acceptera sammanblandningen.

                            Det jag tänker är att det är samma slump ändå. Du kan slå för att dyrka, misslyckas och stå där framför dörren och inte komma någon vart. Que encounter check, och skorpionen dyker eventuellt upp. Det riskerar att vara onödig dubbelslump. Bokföring. Värst blir det ju om du rullar encounter checks lite för sällan i förhållande till hur lång tid det tar att dyrka. 1 gång per timme mot 10 minuter att dyrka, typ. Då kan spelarna känna att det är värt att slå samma slag 2, 3 kanske 6 gånger innan något händer. Inte kul.

                            Då tänker jag att det är bättre att offra lite intern logik och opartiskhet för att snabba upp saker. Som SL kan du fortfarande preppa. Istället, eller som komplement till encounter-tabellen, så bestämmer du innan att "skorpionen härjar i de västra gångarna, går något fel för rollpersonerna så är säkert skorpionen där". Det misslyckade slaget i dyrka blir din signal att låta encountern hända, istället för ett separat slag. Snabbare, helt enkelt.

                            Med lite hattdragande, visst, men du får så mycket för det. Du får ett pacing-verktyg för berättelsen. Ett sätt att hantera konstiga situationerna som alla 'styv' prepp med encounter-slag, surprise-slag etc. inte funkar så bra med. Och det bryter inte mot spelvärldens interna logik - istället för att du förväntar dig att rollpersonerna spenderar 6 timmar i dungen och sannolikt kommer trigga skorpion-encountern så säger du "skorpionen dyker upp precis nu". Båda mejkar sense, för skorpionen var där hela tiden.

                            Jag vet inte om jag egentligen förespråkar fail forward, men jag är jävligt trött på tradspel för att de inte kan tala om vad som händer när man misslyckas med ett slag för handlingsresolution. Nej, det är inte alltid givet av situationen. Hard stop-inget-händer känns så otroligt nischat. Det har sin plats, men det borde vara ovanligt. Det finns så många sätt som något kan gå fel. Med tydliga riktlinjer för hur man introducerar komplikationer vid misslyckade slag, vilka nivåer av utmattning att dela ut som är rimliga, hur ofta man kan göra twistar med skorpioner etc. så tänker jag att man kan få en väldigt levande, konsekvent värld betydligt enklare än genom allt för många encounter checks och liknande.

                            Kommentera


                              #89
                              Ursprungligen skrivet av Zire Visa inlägg

                              Är det inte framför allt framåt mot var rollpersonen var på väg i samband med tärningsslaget? Du var på väg mot andra sidan dörren, grattis nu är du förbi på andra sidan dörren, men i en bur som föll över dig eftersom du misslyckades..
                              Inte nödvändigtvis, tänker jag. Vet att jag läst någonstans om Fail forward att det inte ens behöver innebära att konsekvensen kopplas till själva misslyckandet utan även kan dyka upp senare under scenen, men det är kanske den enskilda författarens take på fail forward....

                              Kommentera


                                #90
                                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                                Har inte jag också ett case? Att det är wack att det kommer skorpioner bara för att dom är klena?
                                Man kan se det på det sättet! Jag väljer väl hellre att se Schrödingers skorpion som ett verktyg som hjälper spelledaren när hen vill eller behöver improvisera. Men eh …

                                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                                Medan min spelstil undermineras totalt av hattdragande för själva poängen är att allt dom interagerar med ska vara något som är helt och hållet "där".
                                … gillar man inte det, njä, då är det nog inte en särskilt bra idé. Själv gillar jag också att i så hög utsträckning som möjligt ha bestämt saker och ting i förväg, men upplever inte att det går vägen hela tiden. Alltid är det nån mofo som skall åka skridskor i uppförsbacke, och då kan det vara trevligt att ha sin trollkarlshatt till hjälp när man skall hantera det.

                                Ursprungligen skrivet av Zire Visa inlägg
                                […] barbaren lyfte inte med ryggen, alven såg att den skulle kila fast om man bara tryckte gallret rakt upp och tryckte den därför åt sidan samtidigt. […] Om det verkligen är otänkbart att barbaren misslyckas så rullar man inte. Är det otänkbart att alven lyckas så rullar man inte.
                                Den här typen av förklaringar kan fungera ibland, men ärligt talat så upplever åtminstone jag att det för det mesta mest blir krystat och konstigt.

                                Men eh, det här exemplet belyser ju också ett problem med att låta varje spelare slå ett individuellt tärningsslag för att ta sig förbi såna här hinder. För det första så kan det kännas tråkigt för barbarens spelare om hen blir övertrumfad inom sin nisch (det behöver inte vara ett bekymmer, men det kan vara det), och om alla får försöka så innebär det också att ju större spelgrupp man har, desto större chans har man att lyckas med alla sådana utmaningar, helt enkelt för att man får fler chanser att slå högt på tärningarna.

                                Nu är väl just ett styrkeprov med ett tungt järngaller inte det bästa exemplet på varför det är en dålig grej, för där kan man ju faktiskt tänka sig att rollpersonerna borde kunna hjälpas åt … men eh, det kanske är ett yttepyttelitet galler som är gjort av bly och orikalkum istället, så att endast en person får plats att försöka lyfta i taget. Eller nåt sånt.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Gurgeh, 31 March 2020, 11.00
                                15 responses
                                444 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg Måns
                                av Måns
                                 
                                Started by McKatla, 01 April 2020, 22.42
                                28 responses
                                449 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Måns
                                av Måns
                                 
                                Started by Äventyr, Idag, 15.24
                                0 responses
                                8 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Äventyr  
                                Started by luddwig, Idag, 15.14
                                0 responses
                                7 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg luddwig
                                av luddwig
                                 
                                Started by Skarpskytten, 15 September 2019, 15.39
                                16 responses
                                524 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Staffan
                                av Staffan
                                 
                                Started by gabrielledebourg, 12 March 2020, 16.20
                                12 responses
                                668 visningar
                                14 gillar
                                Senaste inlägg Puckohue  
                                Started by krank, 30 March 2020, 18.07
                                5 responses
                                116 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg DeBracy
                                av DeBracy
                                 
                                Started by Gamiel, 03 April 2020, 18.54
                                10 responses
                                297 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Lupus Maximus  
                                Started by Mekanurg, Igår, 20.10
                                0 responses
                                98 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg Mekanurg  
                                Started by bortom12e, 01 April 2020, 15.17
                                13 responses
                                329 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Thanuir
                                av Thanuir
                                 
                                Arbetar …
                                X