Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Mekanismer för misslyckande

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #61
    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Tack Rickard <3

    För mig är det en jättestor nackdel. Vi behöver en SL som mänsklig domare men ju mer mekaniker där SL behöver vara, öh, "partisk", desto sämre tycker jag.
    Det är möjligt att du har dåliga erfarenheter på det här området som jag klarat mig undan, men för egen del har det aldrig varit ett problem att SL styr händelseutvecklingen när man misslyckas och speciellt inte om händelseutvecklingen öppnar upp för alternativ väg framåt. Jag kan samtidigt köpa att med fel SL så kan Fail Forward haverera utifrån att alla innan "skill-check" känner till omfattningen för ett lyckat slag (eventuellt med någon fördefinierad bonus om slaget skulle vara över förväntan), men det är vagt vad som händer om man misslyckas och det är mest upp till SL vad det misslyckandet egentligen innebär (så länge det driver berättelsen framåt). Här kanske vanliga slag där ett misslyckande bara är ett misslyckande blir tryggare? Om detta är vad det handlar om så tror jag inte Fail Forward är det stora problemet i situationen...

    Kommentera


      #62
      Mycket är vad jag själv behöver som SL.
      (Det här kommer låta knäppt för alla som börjat få upp ögonen för improvisation, men själv gör jag motsatta resan och försöker lära mig att improvisera mindre, och det gäller därför att hitta regler som typ hindrar mig från att ramla in i mina gamla impro-vanor.)

      Kommentera


        #63
        Oerhört intressant diskussion, det här. Den har fått mig att inse några saker om hur jag själv faktiskt gör - i kontrast till hur jag tänkt att jag gör.

        Vad jag menar är att i teorin har jag talat mig varm för fail forward, eftersom det på pappret verkar som en så cool idé. Men i praktiken har jag nog aldrig gjort det.
        Just nu kan jag bara komma på tre sorters situationer där färdighetsslag brukar förekomma.

        1) Nödvändiga slag för att "komma vidare i äventyret". A.k.a. flaskhalsar. Detta gör jag helt enkelt inte. Min dåvarande spelgrupp och jag upptäckte "Library Use-fenomenet" redan när CoC var ganska nytt... Sedan dess ser jag helt enkelt till att inte bygga in sådant.

        2) Slag som har ett uppenbart omedelbart resultat för misslyckande - vad 2097 kallar kodifierade slag. Fail på Disarm Traps? Giftnål i fingret. Fail på Athletics för att klättra upp på en sten under en strid? Du får inte the high ground, utan får slåss vidare där du är. Notera att utanför strid eller jakter eller dylikt är slag för sådant som klättrande eller hoppande oftast ointressant.

        3) Slag som spelarna föreslår. "Kan inte min kunskap om X låta mig veta något om detta?" Om det låter rimligt, visst, slå ett slag och om det lyckas kan de få någon liten hjälp. Men misslyckande behöver inte ha några ytterligare konsekvenser, eftersom slaget inte var påkallat av situationen.

        Kommentera


          #64
          Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
          Mycket är vad jag själv behöver som SL.
          (Det här kommer låta knäppt för alla som börjat få upp ögonen för improvisation, men själv gör jag motsatta resan och försöker lära mig att improvisera mindre, och det gäller därför att hitta regler som typ hindrar mig från att ramla in i mina gamla impro-vanor.)
          Nu vet jag inte vad du väger in i improvisation, men no/low-prep är ju så iaf vi spelade redan från start, men på den tiden så var inte verktygen så väldefinierade och medan vissa spelpass var rälsade köpäventyr, så var andra helt spontana påhitt utan förberedelser. Men det kanske inte alls är det du menar...

          Kommentera


            #65
            (I följande inlägg betyder “kompetenstest” rollpersonens plastbitsrullande “kompetens” och inte någon riktig spelarutmaning.)

            Ja, det jag menar är att

            Lågprepp drar nytta av komplikations-skapande regler för det bygger story. Kompetenstesterna var inte speciellt viktiga för dom eftersom det (iaf inte i början; en längre impro-kampanj bygger ju upp en värld med tiden) står speciellt mycket på spel. Därför var Fail Forward lockande för dom (pga för in dom komplikationer dom behöver) men jag föreslår alltså att istället frikoppla komplikationsskapandet från kompetenspunkterna

            Målprepp [dvs ex vis räls] drar nytta av att underminera kompetenstester eftersom dom riskerar att spelet ramlar av rälsen. Lagom komplikationsskapande, om den är tandlös och försiktig nog, däremot blir en bra krydda som gör just den gruppens specifika tågresa väldigt personlig och minnesvärd. Därför var Fail Forward lockande för dom (pga skapar en illusion av relevans kring traditionsenliga kompetenstester men tar bort udden av kompetenstesterna) men jag föreslår alltså att istället göra regler som tar bort kompetenstestande flaskhalsar. Kutulu är föredömligt här, inte för att Kutulu bara går att använda till rälsar men man behöver ex vis inte slå för Find Clues osv. I Kutulu varken finns eller behövs något Fail Forward. Du kan bara fortsätta forward, om du har rätt expertiscirklar, utan att låtsas att det finns någon chans till en fail. [Gumshoe kom ju ut innan med ett halvhjärtat försök till samma grej, och det var banbrytande, men Kutulu är bara ett så sjukt mkt bättre och genomtänktare spel att jag hellre tar det som exempel.]

            Situationsprepp [dvs porte-monstre-trésor, ex vis OSR eller fisktank] är den enda av dessa tre där kompetenstestande verkligen är relevant. Världen är inte en linje utan en stort kladdigt flippperspel som rollpersonerna studsar runt i på ett kaotiskt maner, och stängda dörrar och giftiga skattkistor och missade biblioteksledtrådar är både relevanta och intressanta, det har en ordentlig påverkan på kulans bana över flipperbordet. Komplikationsmekaniker finns det dessutom minst sagt gott om redan, utan att blanda in det i kompetenstestandet. Så det är vi som bara “hmm vänta lite det här med Fail Forward verkar inte riktigt passa in i vad vi försöker göra”.

            Kommentera


              #66
              Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg

              Nu vet jag inte vad du väger in i improvisation, men no/low-prep är ju så iaf vi spelade redan från start, men på den tiden så var inte verktygen så väldefinierade och medan vissa spelpass var rälsade köpäventyr, så var andra helt spontana påhitt utan förberedelser. Men det kanske inte alls är det du menar...
              Medhåll... min egna resa har gått från dåligt improviserande när man var liten, till att man preppade mer och mer, till att ersätta preppande med bra improvisation.

              Kommentera


                #67
                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                (I följande inlägg betyder “kompetenstest” rollpersonens plastbitsrullande “kompetens” och inte någon riktig spelarutmaning.)

                Situationsprepp [dvs porte-monstre-trésor, ex vis OSR eller fisktank] är den enda av dessa tre där kompetenstestande verkligen är relevant. Världen är inte en linje utan en stort kladdigt flippperspel som rollpersonerna studsar runt i på ett kaotiskt maner, och stängda dörrar och giftiga skattkistor och missade biblioteksledtrådar är både relevanta och intressanta, det har en ordentlig påverkan på kulans bana över flipperbordet. Komplikationsmekaniker finns det dessutom minst sagt gott om redan, utan att blanda in det i kompetenstestandet. Så det är vi som bara “hmm vänta lite det här med Fail Forward verkar inte riktigt passa in i vad vi försöker göra”.
                ...och jag ser fortfarande inte varför Fail Forward inte skulle fungera här. Fail Forward handlar för mig inte om att göra det omöjligt att misslyckas, men att göra det svårt för storyn att stanna upp för att man misslyckas med ett tärningsslag. Färdigheten "Finna dolda ting" funkar förmodligen väldigt dåligt ihop med Fail Forward-mekaniken, därför tar t.ex. Fria Ligan bort Finna Dolda Ting och ersätter med att man alltid hittar om man letar på rätt ställe. Strid funkar ingen vidare med Fail Forward (exempelvis: Du missar det stora trollet, men träffar det mindre trollet som står brevid). Däremot tycker jag andra undersöknings-färdigheter fungerar bättre. Bra exempel är Cthulhu Darks exempel där ett misslyckande ger ett "Bare minimum of information" bara så man historien kommer vidare. Exakt vad det innebär är givetvis upp till SL, men det skulle t.ex. kunna ge en ledtråd som är en omväg eller ledtråd till samma destination som ett lyckat resultat, men utan att berätta om vilka faror som hotar där.

                Det jag kan tänka som saknas i Fail Forward är rena fummel-situationer. Du misslyckas liksom inte så brutalt i Fail Forward som du kan göra utan (exempelvis. Du misslyckas t.ex. inte så illa att du tolkar en text att den får en helt annan innebörd). Fummel innebär ju det man vill undvika med Fail Forward. Berättelsen drar i fel riktning (feltolkning) eller tvärstannar.

                Kommentera


                  #68
                  Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                  Strid funkar ingen vidare med Fail Forward (exempelvis: Du missar det stora trollet, men träffar det mindre trollet som står brevid).
                  Ursäkta om jag derailar en del av diskussionen här, men Fail Forward i strid låter ju intressant, det kanske bara behövs någon annan typ av system för det. AW har väl moves som är åt det hållet?

                  Men borde inte effekten vid misslyckat snarare vara:
                  *misslyckat* Du träffar det stora trollet, men det mindre trollet som står brevid kastar en sten mot dig.
                  Jag parerar stenen med skölden.
                  *misslyckas* Du parerar stenen, men skölden krossas.
                  ...

                  Kommentera


                    #69
                    Ursprungligen skrivet av Bolongo Visa inlägg
                    Oerhört intressant diskussion, det här. Den har fått mig att inse några saker om hur jag själv faktiskt gör - i kontrast till hur jag tänkt att jag gör.

                    Vad jag menar är att i teorin har jag talat mig varm för fail forward, eftersom det på pappret verkar som en så cool idé. Men i praktiken har jag nog aldrig gjort det.
                    Väldigt spännande! Jag har nog också gått med en tanke i bakhuvudet att systemet jag har i Vindsjäl typ är Fail Forward. Men nu körde jag en snabb analys av senaste sessionen och tji fick jag.

                    Grunden är att handlingsslagen är tärningspöl utifrån kompetenser, mot ett målvärde för de individuella tärningarna. Kompetenserna är väldigt breda. Tärningar med resultat lika med eller högre än målvärdet är Framgångar. Och alla handlingar har i regel en konsekvens. 0 Framgångar är misslyckande med konsekvens, 1 Framgång är lyckad handling men med konsekvens, 2 Framgångar är lyckad handling utan konsekvens. 3+ Framgångar är exceptionellt lyckad handling utan konsekvens.

                    Några exempel från senaste sessionen, i Numenera-världen, där rollpersonerna utforskade en "väderkvarn" (en parabolstation):

                    0 Framgångar
                    • De hittade paneler som inte gick att fysiskt röra, utan bara interagera med via en slags statisk strömförbindelse med handen. En av rollpersonerna försökte montera ned en panel för att bygga en sköld av. Slag för Händighet. Ingen sköld fick han – och han orsakade en fullständig kortslutning på den våningen.
                    • De hamnade i strid med maniska underhållsrobotar. En av rollpersonerna försökte skjuta en robot med sitt armborst. Slag för Sikte. Det hon åstadkom var att klämma ett finger i avfyrningsmekanismen och ta en skada.

                    1 Framgång
                    • Under striden mot underhållsrobotarna ville en rollperson undvika en anfallande arm, greppa tag i den och kasta in roboten i väggen. Slag för Strid. Rollpersonen lyckades inte undvika attacken och tog en skada, men roboten åkte in i väggen och fick också en skada.
                    • En rollperson försökte hela en skada. Slag för Kanalisering. Skadan läktes, men rollpersonen förlorade förmågan att hela under 1T6 timmar.

                    2 Framgångar
                    • De stötte på en stor hundliknande, strömslukande varelse som försökte snärja en rollpersons arm för att få en glödglob som han höll i. Rollpersonen försökte kasta iväg glödgloben innan det hände. Slag för Sikte eller Rörlighet. Glödgloben landade i hörnet och varelsen snärjde inte rollpersonens arm.
                    • De hittade en hiss. En av rollperson försökte aktivera hissen via terminalen bredvid. Slag för Visdom. Rollpersonerna kunde nu åka hissen.

                    3 Framgångar
                    • En av rollpersonerna försökte lugna ned den strömslukande hundvarelsen genom att mata den med en glödglob. Slag för Vilja. Varelsen blev vän med rollpersonen, lydde kommandon och lekte lite med honom.
                    • I slutet hade de hittat huvudterminalen och identifierat att stationen var överbelastad med energi – vilket snart skulle få allvarliga konsekvenser för trakten – då anslutningen till en satellit hade brutits. En av rollpersonerna försökte reparera anslutningen. Slag för Visdom. Rollpersonen reparerade anslutningen och råkade dessutom hitta en funktion att teleportera dem till satelliten om de så önskade.

                    Kommentera


                      #70
                      Ursprungligen skrivet av Zire Visa inlägg

                      Ursäkta om jag derailar en del av diskussionen här, men Fail Forward i strid låter ju intressant, det kanske bara behövs någon annan typ av system för det. AW har väl moves som är åt det hållet?

                      Men borde inte effekten vid misslyckat snarare vara:
                      *misslyckat* Du träffar det stora trollet, men det mindre trollet som står brevid kastar en sten mot dig.
                      Jag parerar stenen med skölden.
                      *misslyckas* Du parerar stenen, men skölden krossas.
                      ...
                      Nja, det skulle nog iaf inte passa mig. Kanske viktigt att påpeka att jag inte ser Fail Forward som att man automatiskt skall lyckas med en kampanj, mer som verktyg för att undvika trista tvärtstopp i onödan. Jag ser det som ett av många verktyg i en större verktygslåda där det samlade syftet är att göra dramat centralt på liknande sätt som verktyg för att klippa i handlingen under resor istället för att spela ut slumptabeller, att man inte slår tärningarna för vardagssaker (att komma upp på sin häst eller klättra upp i ett träd) utan enbart vid mer dramatiska händelser där något viktigt står på spel.

                      För mig handlar detta troligtvis i grund och botten om att livet är kort och att rollspelen/äventyren jag vill spela/spelleda är många. Jag vill inte ödsla den tiden på att fastna vid en låst dörr, springa på saker under färden i slumptabeller som inte tillför äventyret något väsentligt eller spela ut långdragna strider. Däremot får äventyret gärna sluta med ett misslyckande och att världen går under - men vägen dit skall inte innehålla onödig utfyllnad (en högst subjektiv betraktelse).

                      Kommentera


                        #71
                        Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                        Bra exempel är Cthulhu Darks exempel där ett misslyckande ger ett “Bare minimum of information” bara så man historien kommer vidare.
                        Det räknar jag definitivt inte som fail forward.

                        Cthulhu Dark har inte misslyckande öht.

                        I undersökningssituationena är det minsta man kan få precis som du säger, bare minimum of info.

                        I situationer (dvs under det något miss-betitlade kapitlet “Failing”) där livet står på spel kan man rerolla hur mycket som helst. Om man inte hellre väljer att “faila” genom att inte rerolla.

                        I Cthulhu Dark slår man tärningar av två anledingar.
                        • Dels för att skapa komplikationer (dvs dom har geggat ihop komplikationsskapandet med kompetenstestandet vilket var en av dom sakerna som verkligen strulade till det för oss när vi körde CD—“måste jag verkligen slå tärning för att läsa morbrors gamla manuskript?”)
                        • Dels för att man har sin Insight som gradvis tickar upp; den är en “budget” för hur mycket man kan hålla på. Liknar cigaretterna och ficklampsbatterierna i The Cthulhu Hack.


                        (Obs se inte mitt omnämnande av Cthulhu Hack som en endorsment, dels är matematiken bakom cigaretterna/batterierna betydligt mindre genomtänkt än det perfekt pace:ade, decelerande Insight-upptickandet i CD, dels är det väldigt dissociated. “Varför kan jag inte bara gå till en kiosk och köpa mer cigg och batterier?” ja jo nej det är en metafor, Alice, en väldigt dum metafor.)

                        Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                        Fail Forward handlar för mig inte om att göra det omöjligt att misslyckas, men att göra det svårt för storyn att stanna upp för att man misslyckas med ett tärningsslag.
                        Det sättet du använder “story” på är något som är 100% passande för improprepp eller målprepp. Där kan varenda ledtråd vara viktigt.

                        I situationsprepp gör det inte ett dugg om partyts story stannar upp för man rullar bara upp ett nytt party att slänga in i situationen. Om dom är på bibblan och inte hittar den speciella boken så: OK! Dom hittade inte boken! Och? Det gör inget!

                        Men i målprepp är det en katastrof. Dom måste ju ha boken… alla framtida preppade scener bygger på att dom har boken. Osv.

                        I improprepp kanske det kan funka men då slänger man bara in nåt annat erbjudande som dom kan tugga på istället för den där boken.

                        I målprepp är ju framåt “mot målet” och i impro finns det också ett framåt nämligen berättandets momentum; det enda som finns i impro är ju framåt&bakåt eftersom alla sidosteg aldrig skapades, eller snarare: dom blev det nya framåt.

                        Men i blorben finns det inget “framåt”. Och därför blir fail forward bara “…va?”

                        Kommentera


                          #72
                          Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                          Det räknar jag definitivt inte som fail forward.

                          Cthulhu Dark har inte misslyckande öht.


                          Men i blorben finns det inget “framåt”. Och därför blir fail forward bara “…va?”
                          Du har såklart helt rätt. Mekaniken i CD är inte en Fail Forward utan en mätare av framgångsgrader.

                          Situationsprep är jag nog inte riktigt med på hur den fungerar då för precis som du säger så tänker jag främst på mål (och ev. improprep). Jag har tänkt att även Fisktankar har ett slags mål även om det inte är rälsat.

                          Det här är uppenbarligen inte riktigt mitt specialistområde, men jag tycker det är intressant och gör mitt bästa för att förstå ditt resonemang.

                          Kommentera


                            #73
                            Ja, att jag kallade det för situationsprep var vid närmare eftertanke en flopp. Tack för tålamodet med mitt slarviga ordval, Henke!

                            Kommentera


                              #74
                              Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                              Kanske viktigt att påpeka att jag inte ser Fail Forward som att man automatiskt skall lyckas med en kampanj, mer som verktyg för att undvika trista tvärtstopp i onödan.
                              Men vad är det som avgör om man lyckas med kampanjen när man använder Fail Forward då? Jag trodde en del av poängen var att veta att om vi vill till Skuggiga bergen för att spöa Skäggiga drottningen så kommer vi att göra det, på något vis. Frågan är bara hur, och till vilket pris. Sedan kan det ju hända saker som gör att vi ändrar oss och väljer att stoppa Sumpdvärgarnas invasion av Skuggiga bergen istället, men så länge vi vill något tar vi oss framåt, för det finns egentligen ingenting som stoppar oss.

                              Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                              Jag ser det som ett av många verktyg i en större verktygslåda där det samlade syftet är att göra dramat centralt på liknande sätt som verktyg för att klippa i handlingen under resor istället för att spela ut slumptabeller, att man inte slår tärningarna för vardagssaker (att komma upp på sin häst eller klättra upp i ett träd) utan enbart vid mer dramatiska händelser där något viktigt står på spel.
                              Jag har svårt att se varför dramat blir mer centralt för att man använder fail forward. Om man har en färdig handling så gör fail forward att man kan följa den, men har man ingen färdig handling så uppstår dramat ändå där man är. Tar man sig inte förbi dörren, så händer dramat på denna sida. Väljer man att avsluta kampanjen med att karaktärerna dör här, så avslutas handlingen så, annars är det bara att fortsätta med nya karaktärer.

                              Ursprungligen skrivet av Henke Visa inlägg
                              För mig handlar detta troligtvis i grund och botten om att livet är kort och att rollspelen/äventyren jag vill spela/spelleda är många. Jag vill inte ödsla den tiden på att fastna vid en låst dörr, springa på saker under färden i slumptabeller som inte tillför äventyret något väsentligt eller spela ut långdragna strider. Däremot får äventyret gärna sluta med ett misslyckande och att världen går under - men vägen dit skall inte innehålla onödig utfyllnad (en högst subjektiv betraktelse).
                              Amen på långdragna (fast framför allt) tråkiga strider. För att inte tala om meningslösa sådana. Men jag tror att vi betraktar själva äventyret olika, för jag har svårt att se hur man i förväg ska veta vad som kommer visa sig tillföra äventyret något väsentligt eller inte.

                              Kommentera


                                #75
                                Jag har liksom förstått fail forward som ett sätt att driva saker framåt på ett mer naturligt sätt inte automatiskt att man ens lyckas med det man gör.

                                Typ, misslyckas du med att låsa upp dörren? Istället för att bara, nä det gick inte, så typ det verkar krångligt och du får inte riktigt till det, dessutom hör du att en vaktpatrull är på ingång. Vill du avbryta och gömma dig eller fortsätta och riskera att vakterna ser dig?

                                Fortsätter man så kanske man får slå igen, eller helt enkelt lyckas men vaktpatrullen får slå ett slag för att upptäcka att du just stängt dörren eller liknande. Liksom ok, du kommer vidare men det blir en komplikation som du kommit undan om du lyckats.

                                Jo, du lyckas med din drive manöver men kör över något och nu skramlar det oroväckande under bilen.

                                Istället för att nej du tappar spåret och inget händer så följer du spåret men inser att du följer fel spår och är vilse?

                                Alltså något händer alltid, man behöver inte alltid lyckas. Tex spårningsexemplet är liksom min första tolkning av vad fail forward var för något, även om jag kanske missförstått det.

                                Alltså att istället som vissa spelledare har tolkat ett spårningsslag för mig att nä du hittar inga spår så står man där som ett fån och tänker jahapp nu då, aja får väl klura ut nått annat, så blir det istället en spännande sekvens och sen en konsekvens av att jag försökte spåra men misslyckades.

                                Jag tyckte att det var ett intressant sätt att stoppa sånna där stoppande slag,men jag börjar fundera över om jag bara missförstått konceptet

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by krank, 09 December 2019, 19.27
                                5 responses
                                78 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg krank
                                av krank
                                 
                                Started by krank, 02 December 2019, 22.05
                                13 responses
                                349 visningar
                                8 gillar
                                Senaste inlägg Björn Wärmedal  
                                Started by krank, Igår, 21.14
                                9 responses
                                125 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Tant Ragnar  
                                Started by Henke, Idag, 19.59
                                0 responses
                                31 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Henke
                                av Henke
                                 
                                Started by Franz, Idag, 15.59
                                10 responses
                                152 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Franz
                                av Franz
                                 
                                Started by Dr_Dängrot, Idag, 08.28
                                14 responses
                                311 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Henke
                                av Henke
                                 
                                Started by Nässe, Igår, 22.06
                                27 responses
                                399 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg zonk
                                av zonk
                                 
                                Started by Mannen i skogen, 09 December 2019, 14.13
                                6 responses
                                259 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg Råttfångaren  
                                Started by Stillafors, 09 December 2019, 20.29
                                4 responses
                                180 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Rickard
                                av Rickard
                                 
                                Started by Måns, Idag, 09.02
                                15 responses
                                247 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Zire
                                av Zire
                                 
                                Arbetar …
                                X