Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Oorganiskt och organiskt sönderfall i övergivna dugeons

Minimera
X
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    Oorganiskt och organiskt sönderfall i övergivna dugeons

    Jag ska göra om slutdugen i Lost mines of Phandelver och har därmed stött på ett allmängiltigt dungeondesignproblem som borde beröra alla som bryr sig om någon slags realism: hur lång tid klarar sig järnverktyg, trämöbler, läderremmar, pergamentsbrev, papper, kläder, kroppar och liknande under jorden innan de förgås? Vad finns kvar av sådant efter tio år? Hundra? Femhundra? Tusen? Hur påverkar klimatet? Hur påverkar berggrunden? Etc?

    Tacksam för kunniga svar (arkeologi!) eller smarta spekulationer!

    #2
    En grej man kan göra med det är att skilja ut magiska prylar genom att de inte förfallit som allting runt dem. Ringen som inte är rostad eller sprucken är magisk liksom. Svärdet som fortfarande är vasst är det av en anledning.

    Kommentera


      #3
      När det rör sig om grottor råder lite annorlunda förhållanden mot om det legat nedgrävt i marken, men de generella "reglerna" för nedbrytning av organiskt material (tafonomi) är typ att
      * Syre är asdåligt för bevarande av material.
      * En torr miljö bevarar saker bättre än en fuktig miljö eftersom vatten är en förutsättning för både kemisk och mikrobiologisk nedbrytning. Naturlig mumifiering kan ske när en kropp torkat väldigt fort. Variationer i fuktighet är asdåligt för bevarandet.
      * Kyla är bättre än värme för att bevara saker (typ frystorkning), men främst av allt ska temperaturen vara stabil.

      Kan nog fylla på lite mer senare, men hinner inte skriva mer nu.

      Kommentera


        #4
        Det som är grundläggande är väl att extrema miljöer är bättre för bevarande.
        Extrem sälta -> Saltmumier (hittas i rester av saltsjöar, men användes också av egyptier för när de skulle skapa syntetiska mumier).
        Extreme torrhet->ökenmumier (egypten)
        Extrem kyla->Frysmumier (ötzi)
        Ovanlig aciditet och avsaknad av syre->Bog men.

        Alla dessa miljöer har lyckats skapa kroppar som bevarats i tusentals år. De mest konsistenta är extrem kyla eller extrem torka då vatten i flytande form oftast är skitbra för bakterier och därmed skitdåligt för bevarande av material.

        Kommentera


          #5
          Ursprungligen skrivet av God45 Visa inlägg
          En grej man kan göra med det är att skilja ut magiska prylar genom att de inte förfallit som allting runt dem. Ringen som inte är rostad eller sprucken är magisk liksom. Svärdet som fortfarande är vasst är det av en anledning.
          Jo, det brukar jag köra med, det funkar bra!

          Ursprungligen skrivet av da_bohz Visa inlägg
          När det rör sig om grottor råder lite annorlunda förhållanden mot om det legat nedgrävt i marken, men de generella "reglerna" för nedbrytning av organiskt material (tafonomi) är typ att
          * Syre är asdåligt för bevarande av material.
          * En torr miljö bevarar saker bättre än en fuktig miljö eftersom vatten är en förutsättning för både kemisk och mikrobiologisk nedbrytning. Naturlig mumifiering kan ske när en kropp torkat väldigt fort. Variationer i fuktighet är asdåligt för bevarandet.
          * Kyla är bättre än värme för att bevara saker (typ frystorkning), men främst av allt ska temperaturen vara stabil.

          Kan nog fylla på lite mer senare, men hinner inte skriva mer nu.
          Ursprungligen skrivet av Cybot Visa inlägg
          Det som är grundläggande är väl att extrema miljöer är bättre för bevarande.
          Extrem sälta -> Saltmumier (hittas i rester av saltsjöar, men användes också av egyptier för när de skulle skapa syntetiska mumier).
          Extreme torrhet->ökenmumier (egypten)
          Extrem kyla->Frysmumier (ötzi)
          Ovanlig aciditet och avsaknad av syre->Bog men.

          Alla dessa miljöer har lyckats skapa kroppar som bevarats i tusentals år. De mest konsistenta är extrem kyla eller extrem torka då vatten i flytande form oftast är skitbra för bakterier och därmed skitdåligt för bevarande av material.
          Tack för era svar, mycket av detta är väl som sånt jag anade, men har gjort det lite tydligare för mig.

          Nu talar vi dock alltså om dungeons, i det här fallet en som ligger i klimatzon Köppen Dfb cool summer subtype. Alltså klimat som i inre Kanada eller södra Sverige. Vad finns kvar i en grotta efter femhundra år? Eftersom vi talar om en dvärgboning kan vi nog anta att berget är geologiskt stabilt och någorlunda torrt.

          Kommentera


            #6
            Tänk på att om man, som grottforskare, stöter på extremt välbevarade organiska materiel är det ofta ett tecken på att miljön är extremt ohälsosam - t.ex. att det inte finns något syre.

            Kommentera


              #7
              Ursprungligen skrivet av Skarpskytten Visa inlägg

              Nu talar vi dock alltså om dungeons, i det här fallet en som ligger i klimatzon Köppen Dfb cool summer subtype. Alltså klimat som i inre Kanada eller södra Sverige. Vad finns kvar i en grotta efter femhundra år? Eftersom vi talar om en dvärgboning kan vi nog anta att berget är geologiskt stabilt och någorlunda torrt.
              Om dungen är en bit under marken torde det spela mindre roll var i världen den ligger (förutsatt en värld som är lik vår egen), då värme från planetens inre är den avgörande faktorn. Fukt torde bero av lokala vattenförekomster snarare än klimat-typ.

              Sen kan man ju lika gärna tänka sig världar som skiljer sig rejält från vår egen, där det kanske är iskallt i planetens/skivans mitt, eller alltid 4 grader, eller vad som nu råkar passa den metafysik man försett sin värld med.

              Vidare kan ju dvärgar mycket väl ha grävt på platser där det finns underjordiska källor - det kan ju ha funnits fina fyndigheter som motiverar det. Och hur väl de än byggt och grävt, kan ju tidens tand ha nött ner det. Finns det vatten på någon plats i dungen hade jag förutsatt att i stort sett hela är fuktig, om det inte finns någon god anledning till motsatsen, magisk eller liknande. I sådana fall lär inte föremål av järn, trä eller läder ha överlevt - man ser bara något brunsvart märke där föremålet funnits. Böcker lär inte ha klarat sig så bra heller. Brons lär vara kvar, om än ärgig.

              edit: en underjordisk källa är ju även bra att ha för dricksvatten, om det nu är drickbart vatten..
              Last edited by zonk; 28 December 2018, 16.32.

              Kommentera


                #8
                Ursprungligen skrivet av zonk Visa inlägg

                Om dungen är en bit under marken torde det spela mindre roll var i världen den ligger (förutsatt en värld som är lik vår egen), då värme från planetens inre är den avgörande faktorn. Fukt torde bero av lokala vattenförekomster snarare än klimat-typ.

                Sen kan man ju lika gärna tänka sig världar som skiljer sig rejält från vår egen, där det kanske är iskallt i planetens/skivans mitt, eller alltid 4 grader, eller vad som nu råkar passa den metafysik man försett sin värld med.

                Vidare kan ju dvärgar mycket väl ha grävt på platser där det finns underjordiska källor - det kan ju ha funnits fina fyndigheter som motiverar det. Och hur väl de än byggt och grävt, kan ju tidens tand ha nött ner det. Finns det vatten på någon plats i dungen hade jag förutsatt att i stort sett hela är fuktig, om det inte finns någon god anledning till motsatsen, magisk eller liknande. I sådana fall lär inte föremål av järn, trä eller läder ha överlevt - man ser bara något brunsvart märke där föremålet funnits. Böcker lär inte ha klarat sig så bra heller. Brons lär vara kvar, om än ärgig.

                edit: en underjordisk källa är ju även bra att ha för dricksvatten, om det nu är drickbart vatten..
                Trä beror helt på träslag. Mjukare trä lär vara borta, men behandlad ek kan mycket väl ha överlevt, om än i dåligt skick.
                Så här ser t.ex. det ut efter nästan 200 år i medelhavsklimat.


                När det gäller metaller.
                Kolrikt järn och kolstål lär vara bortrostat. Ärgig brons och koppar finns kvar. Många typer av legerat stål kan lätt ha överlevt. S.k. Degelstål/Crucible steel/wootz kan överleva skitlänge. Det finns t.ex. en järnpelare i delhi som inte har rostat särskilt mycket trots att den har stått på samma plats sedan 300-talet.
                Last edited by Cybot; 28 December 2018, 16.46.

                Kommentera


                  #9
                  Olika minneraler och metaller kan ha intressanta effekter!

                  Läste en artikel för ett tag sedan (tyvärr ingen länk) om en illa balsamerad kropp där likets ena hand varit knuten runt ett kopparmynt. Kopparet hade absorberats av huden och hade resulterat i att haneen var mycket bättre bevarad än resten av kroppen (koppar, eller koppatsulfat har också varit ett tistoriskt balsameringsämne).

                  Också exemplet på några grottutforskare som hittade vad de trodde var en alldeles färsk hand/tass/fot från en dinosaurie som förvisso visade sig komma från en jättefågel, men en sort som varit utdöd i fyrtio år. Konserverad av mineralerna som vattnet lakade ur från berget runt omkring.

                  Kan ge lite cool inspiration, om man kombinerar med tankarna kring magiska föremål. Kanske är handen som håller i det magiska svärdet till viss del bevarad av magin, men resten av kroppe. har ruttnat bort.

                  Kommentera


                    #10
                    Ursprungligen skrivet av Cybot Visa inlägg
                    Det finns t.ex. en järnpelare i delhi som inte har rostat särskilt mycket trots att den har stått på samma plats sedan 300-talet.
                    Jag har för dock för mig att järnpelarna förklarats med klimatet. Att samma pelare i exempelvis europa hade rostat bort på några årtionden.

                    Men det visar också att omgivningens specifika egenskaper är A och O.

                    Kommentera


                      #11
                      Lite länkar:

                      Järnpelaren i Delhi
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_pillar_of_Delhi

                      Jätteklon från Mount Owen, Nya Zeeland
                      https://www.snopes.com/fact-check/mo...on-claw-photo/
                      https://en.wikipedia.org/wiki/Moa#Fe...d_soft_tissues

                      Kommentera


                        #12
                        Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
                        Ah, jag måste haft en gammal/opålitlig/felaktig källa. Eller så blandar jag ihop det. Eller så minns jag fel =)

                        Kommentera

                        Senaste inlägg

                        Minimera

                        Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                        Started by 2097, 24 June 2019, 21.41
                        94 responses
                        1.889 visningar
                        9 gillar
                        Senaste inlägg Ram
                        av Ram
                         
                        Started by .113, Igår, 15.18
                        14 responses
                        266 visningar
                        1 gillar
                        Senaste inlägg 0.113
                        av 0.113
                         
                        Started by Genesis, 03 May 2019, 21.18
                        307 responses
                        5.371 visningar
                        14 gillar
                        Senaste inlägg Mekanurg  
                        Started by luddwig, 10 May 2019, 09.18
                        50 responses
                        1.536 visningar
                        5 gillar
                        Senaste inlägg Rangertheman  
                        Started by Beastslayer, Idag, 09.06
                        0 responses
                        53 visningar
                        1 gillar
                        Senaste inlägg Beastslayer  
                        Started by chrull, 23 June 2019, 18.59
                        39 responses
                        758 visningar
                        1 gillar
                        Senaste inlägg chrull
                        av chrull
                         
                        Started by 2097, 24 June 2019, 22.44
                        31 responses
                        729 visningar
                        3 gillar
                        Senaste inlägg Leon
                        av Leon
                         
                        Started by OctaTracker, 22 June 2019, 22.30
                        13 responses
                        215 visningar
                        4 gillar
                        Senaste inlägg illuzive  
                        Started by 2097, 24 June 2019, 20.41
                        8 responses
                        222 visningar
                        0 gillar
                        Senaste inlägg Oldtimer  
                        Started by Lightshy, Igår, 16.50
                        1 response
                        191 visningar
                        19 gillar
                        Senaste inlägg 2097
                        av 2097
                         
                        Arbetar …
                        X