Tillkännagivande

Tillkännagivande Module
Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Eurocentrism, kulturell appropriering, whitewashing och white savior

Sidnamn Module
Flytta Ta bort Minimera

Senaste inlägg

Senaste inlägg Module
Minimera

Diskussioner Statistik Senaste inlägg
Skapad av Henke, 31 July 2017, 20.25
15 responses
465 visningar
0 gillar
Henke
av Henke
 
Skapad av Bifur, 09 November 2017, 21.50
163 responses
6.528 visningar
1 gillar
Bifur
av Bifur
 
Skapad av LJSLarsson, 14 November 2017, 13.48
13 responses
186 visningar
5 gillar
LJSLarsson  
Skapad av Max Raven, 13 October 2017, 12.44
5 responses
103 visningar
0 gillar
krank
av krank
 
Skapad av Hans E Magnusson, Idag, 08.07
12 responses
186 visningar
0 gillar
Nässe
av Nässe
 
Skapad av PAX, Idag, 10.32
7 responses
84 visningar
0 gillar
Rangertheman  
Skapad av Aesmondih, 10 October 2017, 16.05
2 responses
64 visningar
0 gillar
da_bohz
av da_bohz
 
Skapad av Khal, Idag, 07.56
2 responses
69 visningar
0 gillar
Khal
av Khal
 
Skapad av Pansarsvinet, 15 November 2017, 16.06
1 response
132 visningar
0 gillar
PowerNap  
Skapad av Henke, 11 November 2017, 18.49
6 responses
228 visningar
0 gillar
Henke
av Henke
 
X
Konversationsdetalj Module
Minimera
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

  • Eurocentrism, kulturell appropriering, whitewashing och white savior

    Jag har klurat en hel del på världsbygge på sistone. Och jag har konstaterat att jag känner mig lite begränsad när det kommer till att skapa en intressant fantasyvärld, med svärd och annat gött.

    Det finns många saker jag gillar med klassiska pseudoeuropeiska fantasyvärldar, men det är ju så sanslöst gjort. Dessutom kan det ses som lite väl eurocentriskt att bara vår egen historiska kultur får utrymme.

    Alternativet är ju att inspireras mer av andra kulturer och på så sätt hitta något aningen mindre stereotypt. Å andra sidan kan det ju ses som kulturell appropriering när jag som europé lånar saker från andras kulturer. Det kan rentav vara whitewashing, om jag applicerar det hela på bleka folkgrupper.

    Men på många sätt blir det ännu märkligare om jag bygger en värld som kretsar kring människor med mörk hy. I värsta fall kan det upplevas som white savior-tendenser på ett metaplan – varför är det jag som vit som ska presentera och representera andra kulturer och folkgrupper?

    Det är ju på många sätt sjukt gnälligt att som vit man beklaga sig över att man har för få möjligheter. Å andra sidan vill jag inte bygga ännu en generisk pseudoeuropeisk värld.

    Vad har ni för tankar och lösningar?



  • #2
    Om du skriver nåt som inte känns klyschigt och fördomsfullt tror jag nog det är ok. En tanke kan ev vara att inte köra renodlat på någon speciell kultur eller ände av världen, utan dra från flera källor.

    Men se på Blood & Bronze - nog tycker jag det kan göras på ett ok sätt?

    Kommentera


    • #3
      Allt handlar väl om respekt? Orchindianer? Inte ok. Vita, sexiga indiankvinnor? Inte ok. folkslag i en fantasivärld med drag av existerande amerikanska ursprungsfolkens nationer, historia, etc? Ok.

      Sedan går det alldeles utmärkt att låna vissa drag av olika kulturer och blanda. Men, som sagt, respekt. Undvik de vanliga stereotyperna som den ädle vilden och liknande.

      Jag och Peter stöper just nu om DoD:s gamla spelvärld Ereb just med syfte att tvätta bort eurocentrismen och de tråkiga stereotyperna. Finns en hel tråd om det.
      Last edited by Måns; 18 October 2017, 16.25.

      Kommentera


      • #4
        Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg

        Alternativet är ju att inspireras mer av andra kulturer och på så sätt hitta något aningen mindre stereotypt. Å andra sidan kan det ju ses som kulturell appropriering när jag som europé lånar saker från andras kulturer.

        Men på många sätt blir det ännu märkligare om jag bygger en värld som kretsar kring människor med mörk hy. I värsta fall kan det upplevas som white savior-tendenser på ett metaplan – varför är det jag som vit som ska presentera och representera andra kulturer och folkgrupper?


        Jag har spenderat de senaste tio åren av min bana som rollspelsskribent med att skriva icke-europeiskt inspirerade fantasykulturer till Eon. Jag har i privata meddelanden här på forumet fått beröm av en fucking socialantropolog för en av dessa texter, "Astara - Skymningens hemvist". Jag har aldrig bekymrat mig en sekund över problemen du tar upp i citaten ovan, och jag tänker inte börja nu. Jag ser dem som totala icke-problem, knappt värda att ens diskutera. Jag är vit man, ja. men jag tänker inte skämmas över mitt privilegium, jag kan inte hjälpa att jag föddes som vit man. Jag är intresserad av icke-europeiska kulturer och mytologier och kommer spendera resten av min karriär som rollspelsförfattare med att lyfta fram sådana, och skildra dem med passion, fascination, respekt och bredd. Vissa av dem kommer vara makabra cthulhukannibaler. Andra kommer vara upplysta högcivilisationer. Några kansker kommer vara bägge två samtidigt. And that's okay.

        Det är som att påstå att jag begår ett moraliskt fel när jag väljer att nästan alltid spela kvinna i rollspel, att jag på något vis inkräktar på kvinnors röster. Fuck that. Att via rollspel sätta mig i andra skor har gjort mig till en fan så mycket rikare och mer insiktsfull människa.
        Last edited by Ymir; 18 October 2017, 17.04.

        Kommentera


        • #5
          Fast Ymir, det är ju inte DIN inställning till settingförfattande som diskuteras här. Jag har den djupaste respekt för dig och din kunskap och du skriver de mest intressanta inläggen på forumet, men det innebär inte att problemet inte finns.

          Jag menar, Nidland...onda afrikanska savannorcher...etc. det går att klanta till det här.

          Kommentera


          • #6
            klart misstag kan begås när man skriver Fantasy, så som att beskriva alla icke vita kulturer som teknologiskt och kulturellt efterblivna etc, men att vara rädd för att begå något av de misstag som Cerulanfive beskriver kommer snarare att hämma skribenten. Jag tror mycket mer på Ymirs sätt att hantera det, jag spelar själv alltid kvinna då jag har möjlighet att slippa vara SL och vill gärna komma ifrån en kultur som liknar den islamiska-medeltidskulturen och då utan att på något sätt förlöjliga den. Jag är vit,man, medelålders, akademiska utbildningar i plural och med judiska rötter på min moders sida och jag upplever mig inte priviligierad även om så kanske är fallet. När jag spelar rollspel vill jag ta rollen av något som intresserar mig och gärna är väldigt olikt mitt riktiga liv. ”Minimoni” som rollperson vore inte vidare intressant eller kul.

            Med allt detta sagt så tror jag att den värld någon försöker skapa till ett fantasy rollspel oundvikligen kommer att ha stora influenser av den kultur skaparen själv är uppvuxen inom, om inte personen har tur att vara grymt påläst om andra kulturer och då mer än bara ytlig kunskap. Sen så tycker jag precis som Ymir nämner att många av de problemen som trådens skapare nämner ofta bara blir problem om läsaren vill göra problem av dem. Jag har svårt att se kulturell appropriering som ett problem då jag själv inte upplevt det på väldigt länge i något rollspel.

            Jag spelar och spelleder främst i Eon och Westeros och det enda stora felet jag kunde se där var den Afrikanskskt inspirerade kulturen i Eon som tidigare fick -1 i bildning trots att de tycktes mer bildade än de flesta kulturer i Mundana. Jag är övertygad om att det nya Eon ordnat det problemet men annars tycker jag liknelser och band till existerande kukturer gör det lättare för nya spelare att sätta sig in i världen utan att själva bli antropologer.

            Kommentera


            • #7
              Lästips: http://www.rollspel.nu/forum/allm%C3...ing-i-rollspel

              Kommentera


              • #8
                Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                Fast Ymir, det är ju inte DIN inställning till settingförfattande som diskuteras här. Jag har den djupaste respekt för dig och din kunskap och du skriver de mest intressanta inläggen på forumet, men det innebär inte att problemet inte finns.

                Jag menar, Nidland...onda afrikanska savannorcher...etc. det går att klanta till det här.
                sant. jag blev nog för uppe i varv av startinlägget, och missade helt att erbjuda faktiska lösningar.

                Så hur gör man kulturskildringar bra? Mina fem cent:

                Det enklaste svaret är tyvärr det mest invecklade.

                LÄS PÅ.

                men också

                SE TILL INNEHÅLLET, INTE FERNISSAN

                (vilket nästan är detsamma som 'undvik klischéer, eller dekonstruera dem')


                och

                MIX IT UP

                Vad menar jag?

                Well, du kan göra ett rent fantasykina. Sure. Men gör då inte som Legend of the Five Rings och blanda ihop det med fucking Japan, för allt du får till då är en respektlös, klichéfylld sillsallad. Varför är den respektlös? För att den är dum. Du har sett till kulturernas fernissa och tagit element som med dina västerländska ögon verkar "orientaliska", men du har helt ignorerat de aspekter som kraftigt separerar kinesisk och japansk kultur. Vill du göra ett bra fantasykina bör du istället göra som i Qin, dvs läsa på ordentligt om vad som faktiskt kännetecknar Kina under tidsperioden du vill skildra, och du bör göra en ansträngning för att förstå faktorerna (geografi, klimat, historiska skeenden) som format kinesisk kultur till vad den är. Inget är så fattigt som en värld som på ytan ser ut som Kina, men i själva verket bara är medeltida Europa i förklädnad.

                Men en mycket bättre approach till att skapa ett fantasyland är i regel att ta djupare kulturella element och blanda dessa till en unik kultur. Detta är vad jag menar med "se till innehållet" och "mix it up". Jag kommer ge två exempel.

                Tirakerna i Eon
                Tirakerna är Eons orcher, och ett av spelvärldens ballaste element. De har två centrala element som gör dem koola. Det ena är att de är ett matriarkat på riktigt. Dvs, det är inte en informed ability, utan rakt igenom i skildringar av tirakerna framgår det hur kvinnorna faktiskt styr. Det andra är att de egentligen är hobgoblins, i det att de har trukher (bugbears), tiraker (hobgoblins) och gûrder (goblins), inom ramarna för en krigisk, socialdarwinistisk kultur.

                Tirakernas ö-baserade samhälle, tribalism, matriarkala traditioner, träskulpturkonst och många av deras vapen och smycken för tankarna till polynesier, i synnerhet maori. Deras maritima traditioner, militära tänk, organisation, piratverksamhet, strandhugg och legoknekts-koncept får dem att kännas som vikingar, i synnerhet Jomsvikingarna och Danelagen - men de har noll och inga yttre, visuella attribut som säger 'vikingar'. Detta är genialt.

                Resultatet är maoriviking-hobgoblins. Awesome. Jag skulle inte säga att det är disrespectful mot maori eller vikingar, eftersom de inspirerande elementen är så subtila (also, vikingarna är en historisk civilisation, så vem bryr sig). Man ska annars vara försiktig med fantasy-tendensen att icke-europeiska kulturer blir kultur åt icke-mänskliga folk som orcher och alver (Warhammers mayinkatek-lizardmen är ett skräckexempel), men här funkar det för att det är inspirerat och subtilt (jag vågar rentav förmoda att maori-parallellerna var helt oavsiktliga när tirakerna först skapades).

                Mûhad i Eon
                Mûhad är på ytan ett arabland. Deras språk låter som arabiska typ, de har en profet som ledde ökenstammar på jorden och de har minareter och slöjor och bor i en öken och har kroksablar och harem. Dvs typiska arabklischéer. Många rollspelare ser inte bortom denna fernissa, och sluter sig till att mûhadinerna är pseudoaraber. Men vid en närmare anblick djupnar bilden.

                Öknen de bor i är tempererad, med lövträd, och snö på vintrarna, och tigrar och håriga kameler med två pucklar. Många av mûhadinerna har höga kindben och mandelformade ögon. De dyrkar himlen och flammor och lämnar sina döda att ätas av fåglar i "Tystnadstorn". Detta samt deras sångtraditioner och dräktmode påminner mycket mer om Iran och Centralasien, i synnerhet Sassanid-epoken.

                Deras kultur är besatt av sitt eget förflutna, och har en uråldrig historia som hyllas i poesi och konst. Invaderande folk har gång på gång assimilerats in i den mûhadinska kulturen. Deras religion handlar om reinkarnation och en cyklisk värld under en fjärran höggud, och ordnar av mystiker eftersträvar esoterisk insikt. Samhället har en enorm konflikt mellan radikalkonservativa grupper, som ser den heliga boken som sin ledstjärna, och liberala grupper som ser det fallna imperiet Edrons prakt som sin förebild. En annan kulturell konflikt sker mellan de profana magikerna och de religiösa mystikerna. Detta är element som påminner mer dels om Kina, och dels om formativa episoder i islams mycket tidiga historia.

                Mûhad är alltså sassaniderna, Kina och Timuridväldet i arabisk förklädnad.








                Last edited by Ymir; 18 October 2017, 18.14.

                Kommentera


                • #9
                  Thats the Ymir I know! (Jag gör f.ö på samma sätt så jag tycker råden är utmärkta :))

                  Kommentera


                  • #10
                    Ymir: Älskar det! Ryttarfolk, Perser och Kina=Awesome!

                    Eller Timuriderna var väl snarare ett ryttarfolk som kom att bli kulturbärare och fick en hel drös kulturer att enas under en fana, dock var Timur Leng själv ingen trevlig kille om än ett militärt geni
                    ;-)
                    Last edited by Minimoni; 18 October 2017, 18.14.

                    Kommentera


                    • #11
                      Många intressanta svar!

                      Ursprungligen skrivet av zonk Visa inlägg
                      Om du skriver nåt som inte känns klyschigt och fördomsfullt tror jag nog det är ok. En tanke kan ev vara att inte köra renodlat på någon speciell kultur eller ände av världen, utan dra från flera källor.
                      Bra poäng. Det är väl kanske i grund och botten så enkelt – blanda och ha respekt. Så länge det inte känns ofräscht eller uppenbart behöver det kanske inte vara några problem alls.

                      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                      Jag och Peter stöper just nu om DoD:s gamla spelvärld Ereb just med syfte att tvätta bort eurocentrismen och de tråkiga stereotyperna. Finns en hel tråd om det.
                      Ja, har kikat lite på det. Kul och intressant projekt, även om jag personligen aldrig varit särskilt intresserad av just Ereb.

                      Ursprungligen skrivet av Ymir Visa inlägg
                      Jag har aldrig bekymrat mig en sekund över problemen du tar upp i citaten ovan, och jag tänker inte börja nu. Jag ser dem som totala icke-problem, knappt värda att ens diskutera. Jag är vit man, ja. men jag tänker inte skämmas över mitt privilegium, jag kan inte hjälpa att jag föddes som vit man. Jag är intresserad av icke-europeiska kulturer och mytologier och kommer spendera resten av min karriär som rollspelsförfattare med att lyfta fram sådana, och skildra dem med passion, fascination, respekt och bredd. Vissa av dem kommer vara makabra cthulhukannibaler. Andra kommer vara upplysta högcivilisationer. Några kansker kommer vara bägge två samtidigt. And that's okay.
                      Det var verkligen inte min avsikt att ifrågasätta din personliga lämplighet som skribent. Det tycks ju sannerligen som att du skapar såväl med respekt och strålande resultat. Just när det rör sig om en så stor värld känns det ju särskilt relevant med ett ordentligt utbud av olika kulturer – det är positivt för både bredd och representation.


                      Ursprungligen skrivet av Ymir Visa inlägg

                      LÄS PÅ.

                      SE TILL INNEHÅLLET, INTE FERNISSAN

                      MIX IT UP
                      Tänkvärda och utomordentliga tips! Tackar för dem och för det tydliga resonemanget.


                      Ursprungligen skrivet av Minimoni Visa inlägg
                      [...] att vara rädd för att begå något av de misstag som Cerulanfive beskriver kommer snarare att hämma skribenten.
                      Helt klart. Egentligen har jag ju redan eftersträvat allt som tas upp i tråden – låna respektfullt och undvik nedlåtande stereotyper, blanda flera influenser etc. Men ju mer jag började fundera på eventuellt problematik, desto mer handlingsförlamad kände jag mig i skapandet.


                      Ursprungligen skrivet av Minimoni Visa inlägg
                      Jag spelar och spelleder främst i Eon och Westeros och det enda stora felet jag kunde se där var den Afrikanskskt inspirerade kulturen i Eon som tidigare fick -1 i bildning trots att de tycktes mer bildade än de flesta kulturer i Mundana.
                      Det där låter ju däremot som ett högst relevant exempel på när det kan bli väldigt fel. Och finns det inte vissa tendenser i GoT-världen som kan anses ligga på gränsen också? Jag tänker främst på att en superarier kommer och befriar folket från de barbariska slavdrivande nordafrikanerna.

                      Kommentera


                      • #12
                        Är det inte väldigt relevant att fråga sig vad syftet är med att undvika eurocentrism (som jag nu använder som paraplybegrepp här; orientalism, CA etc ingår i paradigmet) är? Varför är det viktigt för dig?

                        Kommentera


                        • #13
                          Ceruleanfive: Exemplet om superarier som rättar till de nordafrikanska kulturernas slaveri är definitivt mer tydligt i HBO-serien än i böckerna. I böckerna framstår till exempel ”The summer Isles” som en större högkultur än Westeros och Ghiskari-kulturerna i Slavers bay är rödhåriga i böckerna och inte värre än slavdrivarna i Volantis. Volantis beskrivs som en kultur där det Valyriska blodet flyter tjockt och de driver en enormt hemsk slavkultur. Lys som också beskrivs som en kultur med starka Valyriska släktdrag utbildar slavprostituerade. Quarth som är en gammal högkultur men som också handlar med slavar beskrivs som vita som mjölk.

                          Av de länder som beskrivs i ”A World of Ice and Fire” så är ”the summer Isles” det landet jag absolut skulle välja att bo i om jag var tvungen att bo på Planetos. ”The summer Isles” har en kultur som är fredlig men kan försvara sig, sexuellt accepterande samt med vad som verkar vara ett underbart klimat. Landet är också befolkat av ett folk som till utseendet skulle beskrivas som Afrikaner från söder om Sahara.

                          Dessutom är Dorne den delen av Westeros som är mest jämlikt trots att Dorne till ytan och estetiskt påminner om Spanien under Al-andalus Emiratet/Kalifatet.
                          Last edited by Minimoni; 18 October 2017, 18.52.

                          Kommentera


                          • #14
                            Ursprungligen skrivet av Vimes Visa inlägg
                            Är det inte väldigt relevant att fråga sig vad syftet är med att undvika eurocentrism (som jag nu använder som paraplybegrepp här; orientalism, CA etc ingår i paradigmet) är? Varför är det viktigt för dig?
                            Helt klart!

                            Jag tror det viktiga för mig i det här fallet var att diskutera hur man undviker att eurocentrismen (paraplybegreppet) blir problematisk. Jag ville helt enkelt få lite andra infallsvinklar och bredda mina perspektiv lite.

                            På många sätt tycker jag att hela CA-grejen är lite skev, särskilt när den dras till sin spets. Att inspireras av andra kulturer är ju fantastiskt när det görs rätt. Det viktiga för mig är världsbyggandet blir hyfsat brett och inkluderande, samtidigt som det är inspirerat och fräscht.

                            Kommentera


                            • #15
                              Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg

                              Helt klart!

                              Jag tror det viktiga för mig i det här fallet var att diskutera hur man undviker att eurocentrismen (paraplybegreppet) blir problematisk. Jag ville helt enkelt få lite andra infallsvinklar och bredda mina perspektiv lite.

                              På många sätt tycker jag att hela CA-grejen är lite skev, särskilt när den dras till sin spets. Att inspireras av andra kulturer är ju fantastiskt när det görs rätt. Det viktiga för mig är världsbyggandet blir hyfsat brett och inkluderande, samtidigt som det är inspirerat och fräscht.
                              Se till att inte göra någon kultur till ondskan inkarnerad så kommer det bli bra, mer grått än svart och vitt när det gäller det moraliska spektrat.

                              Kommentera

                              Arbetar …
                              X