Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Beskriv indierollspel och indierörelsens påverkan på dagens rollspelsutbud

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #16
    Ursprungligen skrivet av Bolongo Visa inlägg

    Alltså, du har ju i princip rätt. Men med den här definitionen (och liknande, som den från ceruleanfive) så fanns det indie-spel innan indie-rörelsen.
    Och det är definitivt alldeles för kategoriskt att säga "Fram till ca 2000-2005 gjorde man spel så som man alltid hade gjort ".
    Absolut.

    Rättelse: Formulera vilken av de kreativa agendorna som tilltalar dig mest och försök hitta ett spel och en spelgrupp som gillar samma.

    Revolutionen var att många kunde prata om nya saker för vi hade plötsligt ett språk och termer.

    Kommentera


      #17
      Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
      Det var inte frågan om "fuck indie", det var mer "fuck allt nytt".
      Det låter betydligt mer rimligt än min bild. Tack.

      Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
      Det finns dock en ENORM skillnad mellan OSR och indie.
      OSR ÄR rules-light då man föredrar rulings, not rules.
      Medan indie ÄLSKAR regler för enkla självklara saker.
      Jag har aldrig läst Ron Edwards texter, för de känns som att ta högskolepoäng i att lära sig gå.
      Jag tror, om du hade läst Rons essäer, att du kanske hade kunnat formulera det där lite vassare, och ffa mer korrekt. Att du inte gillar det är en sak. Det finns absolut inget tvång, men att att hitta på en egen definition och sedan säga att den är dålig är lite lamt :)
      Last edited by Måns; 26 March 2020, 12.03.

      Kommentera


        #18
        Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg
        Själv ser jag det snarare som att varje indie-spel eftersträvar en så specifik upplevelse att det behövs explicita verktyg för att ge just den spelupplevelsen.
        Och det är de explicita verktygen som i mina ögon gör indie komplicerat.

        Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg
        OSR-spelen försöker alla leverera ungefär samma upplevelse och den bygger på ganska etablerad metodik, så verktygen kan vara lite mer implicita och spelgruppen kan falla tillbaka mer på traditioner och magkänsla.
        Det är magkänslan som är rulings, not rules.

        Jag tycker ditt inlägg säger exakt samma sak som mitt: att OSR och indie är varandras motsatser.

        Kommentera


          #19
          Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
          Jag läste igenom Apocalypse World från pärm till pärm två gånger utan att förstå ett ord.
          Sedan fick jag vara spela AW på ett konvent och jag förstod efter 5 minuter hur man skulle spela.
          HUR FAN KAN VINCENT BAKER SLÄPPA EN BOK PÅ 200 SIDOR OCH MISSLYCKAS MED ATT FÖRKLARA NÅGOT SÅ ENKELT ATT EN VANLIG MÄNNISKA KAN LÄRA SIG DET PÅ FEM MINUTER???
          Det där fick mig att dra på smilbanden! Jag är, generellt sett, en fan av PbtA-spel, men din fråga är befogad. Att läsa AW är dessutom lite som att försöka dricka yoghurt genom ett sådant där tunt, gammaldags sugrör. Det tar emot.

          Kommentera


            #20
            Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
            Och det är de explicita verktygen som i mina ögon gör indie komplicerat.
            Kan du ge ett konkret exempel? Är inte ex. en reaktionstabell ett explicit verktyg att använda vid en given situation? Eller skada på ett svärd, eller skydd mot en besvärjelse? Hur skiljer sig vissa verktyg mot andra? För just explicita verktyg innehåller alla spel. Regler kallar vi dem i allmänhet och är det som skiljer spel från lek :)

            Kommentera


              #21
              Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
              Och det är de explicita verktygen som i mina ögon gör indie komplicerat.
              Jag håller i många fall med! Men det är då inte komplexitet för komplexitetens skull – utan för att möjliggöra en specifik och annorlunda spelupplevelse.

              Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
              Det är magkänslan som är rulings, not rules.
              Japp!

              Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
              Jag tycker ditt inlägg säger exakt samma sak som mitt: att OSR och indie är varandras motsatser.
              Just i rulings-not-rules-aspekten – absolut! Men i andra avseenden ligger de väldigt nära varandra: de är båda ute efter en specifik, fokuserad upplevelse och har gjort medvetna designval för att uppnå den upplevelsen i så stor utsträckning som möjligt. Jämför det med traddspel som ofta kan vara designade för att det är så rollspel "ska" vara, samt insisterar på att man kan göra precis vad som helst med verktygen – och utlovar en upplevelse som verktygen i många fall inte stödjer och i värsta fall aktivt motverkar.

              Dessutom finns det många indiespel som är långt koncisare, enklare och smidigare än många OSR-spel. :)

              Kommentera


                #22
                Ursprungligen skrivet av JJoghans Visa inlägg
                Att läsa AW är dessutom lite som att försöka dricka yoghurt genom ett sådant där tunt, gammaldags sugrör. Det tar emot.
                Det har nog med förkunskaper att göra. Jag har faktiskt knappt läst AW (jo det har jag) men grokkade det direkt. Jag såg genast under huven att spelet hade tagit nästan hela Story Now-paradigmet och gjort ett coolt koherent spel av det. Det fanns liksom en anledning att AW på många sätt dödade indievågen. Vi blev helt enkelt med det klara. De flesta (inte alla!) problem var lösta.

                Däremot fattar jag absolut inte något alls när jag läser Lamentations of the flame princess. Men det innebär inte att jag dömer ut som dåligt skrivet eller som gammal yoghurt ( ;) ) men det är alldeles uppenbart att jag saknar något för att kunna ta det till mig.

                Kommentera


                  #23
                  Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                  Jag tror, om du hade läst Rons essäer, att du kanske hade kunnat formulera det där lite vassare, och ffa mer korrekt. Att du inte gillar det är en sak. Det finns absolut inget tvång, men att att hitta på en egen definition och sedan säga att den är dålig är lite lamt :)
                  Hade Ron och indie-rörelsen använt ett lättillgängligt språk hade jag kanske läst vad som skrivs.

                  Eftersom jag inte är indiespelare har jag endast kommit i sporadisk kontakt med indieprodukter, som AW, Burning Wheel, The Big Model, så baserar jag tyvär min uppfattning om hela indierörelsen på dessa.
                  Men ja, det är lamt att döma en hel hönsgård efter att jag haft oturen att få ett par ruttninga ägg.

                  Därför ger jag dig nu möjligheten att ändra min syn på indie.
                  Tipsa om inde-produkter som är korta, lättlästa, regellätta och skrivna för lekmän som inte är insatta i indie.

                  Kommentera


                    #24
                    Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
                    Därför ger jag dig nu möjligheten att ändra min syn på indie.
                    Tipsa om inde-produkter som är korta, lättlästa, regellätta och skrivna för lekmän som inte är insatta i indie.
                    • Primetime Adventures
                    • Dust Devils
                    • Solar System
                    • Poison'd

                    Kommentera


                      #25
                      Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
                      Tipsa om inde-produkter som är korta, lättlästa, regellätta och skrivna för lekmän som inte är insatta i indie.
                      Slänger ur mig lite spontana förslag som är gratis. De är inte nödvändigtvis representativa för hela spektrumet av indiespel, men de är iaf något.

                      Lasers & Feelings
                      The Last Stand
                      Gudasaga
                      Dungeon Janitors Apprentice
                      Last edited by ceruleanfive; 26 March 2020, 12.43.

                      Kommentera


                        #26
                        Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                        Det har nog med förkunskaper att göra. Jag har faktiskt knappt läst AW (jo det har jag) men grokkade det direkt. Jag såg genast under huven att spelet hade tagit nästan hela Story Now-paradigmet och gjort ett coolt koherent spel av det. Det fanns liksom en anledning att AW på många sätt dödade indievågen. Vi blev helt enkelt med det klara. De flesta (inte alla!) problem var lösta.

                        Däremot fattar jag absolut inte något alls när jag läser Lamentations of the flame princess. Men det innebär inte att jag dömer ut som dåligt skrivet eller som gammal yoghurt ( ;) ) men det är alldeles uppenbart att jag saknar något för att kunna ta det till mig.
                        Jag tycker ditt inlägg sammanfattar problemet väldigt bra.
                        Varken indie eller OSR har speciellt många nybörjarvänliga produkter, vilket förvandlar dem till något liknande Frimurarordern, med hemliga handskakningar och invigningscermonier.

                        T.ex. anser jag att Svärd och Svartkonst skulle vara det bästa spelet som getts ut på svenska om det inte var för ett liten sak: det är inte nybörjarvänligt. Nu är det "bara" ett bra rollspel, bland många andra.

                        Du tar upp Lamentations som exempel..
                        LotFP är numera likställt med "Rules & Magic"-boken (och jag antar att det är den du läst).
                        Men innan den fanns gavs LotFP som en box innehållande flera böcker.
                        En av böckerna i boxen var en nybörjarguide som förklarade hur man skulle spela.
                        Tyvärr är boxen out of print sedan flera år.

                        Kommentera


                          #27
                          Cthulhu Dark borde väl räknas som indie då?

                          Kommentera


                            #28
                            Ursprungligen skrivet av bortom12e Visa inlägg
                            Cthulhu Dark borde väl räknas som indie då?
                            Definitivt!

                            Sen är ju "indie" en jäkla dålig term, eftersom det innefattar så mycket nuförtiden. Jag gillar uppdelningen som wilper har snackat om tidigare: med retroindie och neoindie.
                            Last edited by ceruleanfive; 26 March 2020, 13.12.

                            Kommentera


                              #29
                              Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg
                              Det var någonstans här, efter 8 år, som indie-spelarna fick upp ögonen för OSR och konstaterade: "wow, de spelar rules light som vi".
                              Det i sin tur resulterade i indie-OSR-hybrider som Into the Odd, Black Hack, Maze Rats, o.s.v. och indie-spel som Torch Bearer och Dungeon World som försöker emulera DnD.

                              [...]

                              För mig PERSONLIGEN kan skillnaden mellan OSR och indie sammanfattas med:
                              - Indie försöker göra enkla saker komplicerade.
                              - OSR försöker göra komplicerade saker enkla.
                              Yes! Bra genomgång! Ser ofta dessa rörelser som två parallella spår och reaktioner på lite samma saker, på olika vis förvisso, men gentemot dels en utgivningsform som blev allt mer destruktiv för hobbyn (splatbooks i drivor, nya utgåvor av regler som gjorde tidigare regler obrukbara om en ville följa med) men också det allt mer inlåsta berättelsestyrda spelandet mot ett sätt att spela på där en föreskriven riktning inte finns. Tänker att det egentligen för både OSR och indiescenen har handlat om att konkretisera prioriteringar som tidigare funnits och varit möjliga att sträva efter, men som under en period i rollspelshobbyn var klart marginaliserade och att det senare från dessa punkter har återupptäckts och återuppfunnit nya sätt för att få mer frekvent roligt utifrån dessa prioriteringar.

                              Men en mer direkt kommentar på ett par saker:

                              Först, indie är absolut inte = rules light. Tänker att indiespel inte behöver vara komplexa regelmässigt men reglerna har en offantlig tyngd i att de eftersträvar att stödja en viss prioritering runt spelbordet och att det till skillnad från rollspel överlag ofta betraktas som regler som ska följas. Att ex. spela Burning Wheel eller The Shadow of Yesterday och göra det med ett färdigt äventyr rakt av och inte med en förberedd situation som är baserad på Beliefs i BWs fall eller Keys i TSoYs fall gör i praktiken att det nästan är andra spel som spelas. Men på samma vis är system viktigt i OSR, ta tex. avsaknad av många färdigheter, det i de flesta fall avsaknaden av mekanik för att hitta dolda saker? Vad ska vi få XP för? Guld? Monster? Belöningar per encounters som överlevs? Alla dessa saker tvingar ju fram vissa specifika beteende kring spelbordet som klingar väl med de prioriteringar som finns och som därmed uppmuntras.

                              Kring AW så ja förstår dig helt. Det beskriver ju saker som "säg vad du gör" som många tar som självklarheter. Jag tror AW skrevs som det skrevs mycket för att det i indievärlden då höll på att försvinna på grund av vissa missuppfattningar kring att sätta stakes i konflikter ovs. Jämför ex. nedan.

                              Spelledaren: Ok så den maskerade kliver fram alldeles framför dig i gränden!
                              Spelare: Ok så jag drar fram min värja och swishar den mot den maskerades mask!
                              Spelledare: Ok, vad står på spel är med andra ord om du demaskerar hen eller ej?
                              Bägge: Yeah!!! *slår tärning*

                              med

                              Spelledaren: Ok så den maskerade kliver fram alldeles framför dig i gränden!
                              Spelare: Ok så konflikt! Vad som står på spel är om den maskerade är min mormor!
                              Speleldare: Ok men om du förlorar så är det din mamma!
                              Bägge: Yeah!
                              Vinnaren: Värjan flyger genom luften och masken följer med och avslöjar att det är.....

                              Där det i ex. 1 är saker som kommer direkt som en intention från berättelsen och något som vi kan se som ett resultat av ett lyckat slag så är ex. 2 snarare någon form av stafettnovell där vi tävlar om vem som ska få blyertspennan och skriva nästa stycke. AW kom om inte som ett svar direkt på detta, så som ett sätt att som tvinga in folk att narrera och berätta vad du gör genom att göra beskrivningen till en trigger för ett move.
                              ---

                              För mig är OSR så himla nära så som vi spelade gamla Mutant utan äventyr efter vi spelat Mos Mosel, vi drev runt i zoner och bunkrar, slog läger, utforskade, rätt var det var satte vi upp ett mål för några spelmöten och så raserades det, osv, så sättet att spela på klickade rätt snabbt. Vet inte hur andra spelade det men det var ytterst sällan vi spelade med några slag för att upptäcka saker utan det var om inte en ten foot pole så någon bråte som vi kastade framför oss i bunkern för att inte trampa in i en värmefälla eller liknande.

                              Story now för mig föll på plats när jag insåg att vissa helt fantastiska spelmöten i gamla Mutant var så fantastiska för att de helt plötsligt började handla om något, efter spelmötet fanns det någon känsla i magen av att en hade gjort så himla rätt eller himla fel, som när vi i Mos Mosel plockade upp ett barn vars föräldrar blivit tagna av dråparträdet (spoiler!!) och han följde med oss på en massa äventyr och hamnade i trubbel stup i ett och vi mer eller mindre offrade allt vi ägde och hittat under äventyret för att få honom oskadd ut från någon bunker vi fick lov att städa rent i.

                              Så i min värld är dessa saker rätt nära varandra, OSR och indie blir bara sätt för att mer eller mindre garantera att vi kan reproducera dessa upplevelser om och om igen.

                              Kommentera


                                #30
                                Ursprungligen skrivet av anth Visa inlägg

                                Jag tycker ditt inlägg sammanfattar problemet väldigt bra.
                                Varken indie eller OSR har speciellt många nybörjarvänliga produkter, vilket förvandlar dem till något liknande Frimurarordern, med hemliga handskakningar och invigningscermonier.

                                T.ex. anser jag att Svärd och Svartkonst skulle vara det bästa spelet som getts ut på svenska om det inte var för ett liten sak: det är inte nybörjarvänligt. Nu är det "bara" ett bra rollspel, bland många andra.

                                Du tar upp Lamentations som exempel..
                                LotFP är numera likställt med "Rules & Magic"-boken (och jag antar att det är den du läst).
                                Men innan den fanns gavs LotFP som en box innehållande flera böcker.
                                En av böckerna i boxen var en nybörjarguide som förklarade hur man skulle spela.
                                Tyvärr är boxen out of print sedan flera år.
                                Ja, så är det absolut. Och också förklaringen, tror jag, till att många indieprinciper blev enklare att begripa för icke insatta när de hamnade i spel som Noir, Svavelvinter och Eon IV. Då fanns de i en kontext man redan förstod.

                                För det man inte vet vet man ju inte. Och är man inte supertaggad så gräver man inte vidare.

                                Så ja, det var absolut ett problem med i synnerhet de tidiga indiespelen. Många gånger var det inte färdiga spel utan bara en tanke som man gjorde ett spel runt.

                                Däremot kunde man, om man orkade, ta till sig principerna bakom. För även om spelen inte alla gånger nådde hela vägen fram så var teoribygger gediget och intresseant. Men jag har full förståelse för att alla inte orkade ta sig igenom dem :)

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Skarpskytten, 15 September 2019, 15.39
                                34 responses
                                715 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Staffan
                                av Staffan
                                 
                                Started by Måns, 04 March 2020, 15.21
                                9 responses
                                313 visningar
                                15 gillar
                                Senaste inlägg Måns
                                av Måns
                                 
                                Started by Måns, 29 January 2019, 22.20
                                40 responses
                                1.391 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Hans E Magnusson  
                                Started by CapnZapp, 03 April 2020, 19.27
                                27 responses
                                727 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg Tant Ragnar  
                                Started by Marrik den allvetande, 02 April 2020, 11.07
                                5 responses
                                294 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg nano
                                av nano
                                 
                                Started by crilloan, 29 March 2020, 18.54
                                12 responses
                                355 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg crilloan  
                                Started by God45, Idag, 11.55
                                2 responses
                                114 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg kwarnberg  
                                Started by Björn Wärmedal, 17 February 2020, 11.05
                                88 responses
                                2.322 visningar
                                13 gillar
                                Senaste inlägg Björn Wärmedal  
                                Started by McKatla, 01 April 2020, 22.42
                                46 responses
                                841 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg JJoghans  
                                Started by God45, Idag, 09.49
                                2 responses
                                117 visningar
                                8 gillar
                                Senaste inlägg gabrielledebourg  
                                Arbetar …
                                X