Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

The good guy / bad guy myth

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    The good guy / bad guy myth

    Artikel om myten om goda mot onda, som jag tyckte kändes jäkligt relevant för världsbyggen i rollspel!
    https://getpocket.com/explore/item/t...y-bad-guy-myth

    Jag känner lite att OSR är närmare Odyssen än en del andra rollspel.. vad säger ni?

    #2
    Absolut trevlig artikel (även om det väl är litteraturhistoria 101), men vad fasen är grejen med "1500-talets Edda"? Vad syftar författaren på?

    Kommentera


      #3
      Spännande läsning, och tesen att moralisk dikotomi börjar med nationalismen verkar rimlig.

      Sedan tänker jag att om man frågar specifikt varför det är så dominerande i just populärkulturen just nu, måste the Hayes Code vara en viktig förmedlande länk?

      Kommentera


        #4
        Ursprungligen skrivet av Vimes Visa inlägg
        Absolut trevlig artikel (även om det väl är litteraturhistoria 101), men vad fasen är grejen med "1500-talets Edda"? Vad syftar författaren på?
        Troligtvis så refererar de till den Poetiska Eddan som sammanställdes av Biskop Brynjolfur på 1600-talet.

        Kommentera


          #5
          Ursprungligen skrivet av Cybot Visa inlägg

          Troligtvis så refererar de till den Poetiska Eddan som sammanställdes av Biskop Brynjolfur på 1600-talet.
          Antagligen, men det verkar rätt bisarrt att hävda att den är från 1500-talet.

          Kommentera


            #6
            Ursprungligen skrivet av Bolongo Visa inlägg
            Spännande läsning, och tesen att moralisk dikotomi börjar med nationalismen verkar rimlig.
            Nationalismen fortsatte den, och destillarade den några vändor, men det är en tradition de fick från kristendomen med gud mot djävulen (intressant nog är det inte riktigt den uppdelningen i de flesta judiska traditioner).

            För nationalisterna är det rätt tilltalande med vi (de goda) kan använda brutala medel för att bekämpa dem (vilka då givetvis är onda, eftersom de inte är vi). Bekämpandet av de onda helgar medlen. Sedan är mycket "modern" kultur från Viktorianska England (ett rätt brutalt imperium) och USA som är ett land där kristendomen är stark. Men, det är äldre än nationalismen.

            Kommentera


              #7
              Ursprungligen skrivet av zonk Visa inlägg
              Jag känner lite att OSR är närmare Odyssen än en del andra rollspel.. vad säger ni?
              Eftersom OSR är gammel-D&D och Gygax är väl så långt åt detta man bara kan komma med sitt "det är rätt att döda orc barn, eftersom orcer är onda". Så OSR är inte nämare Odyssen, men att vissa OSR skapare och spelare möjligvis står långt ifrån Gygax.

              Kommentera


                #8
                Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                Nationalismen fortsatte den, och destillarade den några vändor, men det är en tradition de fick från kristendomen med gud mot djävulen (intressant nog är det inte riktigt den uppdelningen i de flesta judiska traditioner).

                För nationalisterna är det rätt tilltalande med vi (de goda) kan använda brutala medel för att bekämpa dem (vilka då givetvis är onda, eftersom de inte är vi). Bekämpandet av de onda helgar medlen. Sedan är mycket "modern" kultur från Viktorianska England (ett rätt brutalt imperium) och USA som är ett land där kristendomen är stark. Men, det är äldre än nationalismen.
                Man kan ju lägga till att kampen med Ordning mot Kaos är en av de äldsta berättartraditionerna som finns (och återfinns i både Zoastrianism och egyptisk berättartradition).

                Den grekiska berättartraditionen är väldigt speglad av att den har sina rötter i ett samhälle där motståndaren oftast var en annan grekisk stadsstad, och inte en yttre fiende.

                Kommentera


                  #9
                  Ursprungligen skrivet av Cybot Visa inlägg

                  Man kan ju lägga till att kampen med Ordning mot Kaos är en av de äldsta berättartraditionerna som finns (och återfinns i både Zoastrianism och egyptisk berättartradition).

                  Den grekiska berättartraditionen är väldigt speglad av att den har sina rötter i ett samhälle där motståndaren oftast var en annan grekisk stadsstad, och inte en yttre fiende.
                  Förvisso, men kopplingen ordning=gott och kaos = ont är inte självklar. Men troligtvis början till den uppdelningen då makten brukar hamna i städerna, och stad brukar kopplas till civilisation, vilket brukar anses vara ordning; kontra den "kaosartade" naturen.

                  Nilen svämmar över som ett klockverk, vilket gör området bördigt. Så naturen var inte så värst kaosartad för dem. Men t.ex. öken mot bördig mark var troligtvis en "konflikt". Så min fundering är om inte indelningen ordning mot kaos i den egyptiska berättartraditionen något av att åter igen trycka in saker i modernare mallar.

                  Asagudarna lär vara en hopslagning mellan "ordning"/krigsgudar och "kaos"/naturgudar. Så där är både ordning och kaos på samma sida.

                  Att omdefiniera gudar som svekfulla eller fiender är inte heller så värst nytt. Det gäller både t.ex. Feniciernas gud Ba'al eller den Babylonska/Sumeriska gudinnan Ishtar/Innana (och den omdefinieringen skedde som senast till Gilgamesh eposet).

                  Kommentera


                    #10
                    Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                    Förvisso, men kopplingen ordning=gott och kaos = ont är inte självklar. Men troligtvis början till den uppdelningen då makten brukar hamna i städerna, och stad brukar kopplas till civilisation, vilket brukar anses vara ordning; kontra den "kaosartade" naturen.

                    Nilen svämmar över som ett klockverk, vilket gör området bördigt. Så naturen var inte så värst kaosartad för dem. Men t.ex. öken mot bördig mark var troligtvis en "konflikt". Så min fundering är om inte indelningen ordning mot kaos i den egyptiska berättartraditionen något av att åter igen trycka in saker i modernare mallar.
                    FFS. Hela Egyptens varande är ordning mot kaos. De hade till och med en gud (Ma'at) som representerade deras "ordning/rättvisa/världsordningen som den borde vara" mot Isfet, som representerade kaos, världen utanför egypten och osämja. Och öknen var en del av ordningen, även om den representerade destruktiva krafter och Set (Guden över öken och stormar) representeras ofta (speciellt efter att Horuskulten blev associerade med faraonerna) som en grym och avundsjuk gud.

                    Nej. Kaos var "Allting utanför egypten", där inget var som det borde vara och social ordning, traditioner och allting annat inte existerade i den harmoni som egypten gjorde.

                    Och Asagudarna och Vanerna är snarare en samlig klassisk Himmelsgudar (Oden, Tor osv som representerar krig, rikedom, siarkonst, magi, lärdom) vs Chthonska gudar (Underjordiska/naturgudar Frej, Freja, Njord som representerar saker som natur och fruktbarhet). De som representerar kaos är jättarna och trollen.

                    Överlag så säger jag bullshit att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. De gör ett smalt plock av berättelser som stödjer deras tes och ignorerar resten. Jag menar...Aesop ffs. Persiska berättartraditionerna (både före och efter islam). Eller den kinesiska för den delen (där visserligen de 108 ödestjärnorna inte är perfekta personer, de är ju trots allt själar som från början var emoner och himmelsandar som har gjort uppror mot ordningen men sedan ångrat sig).

                    Kommentera


                      #11
                      Ursprungligen skrivet av Catherine Nichols
                      These tropes are all over our movies and comic books, in Narnia and at Hogwarts, and yet they don’t exist in any folktales, myths or ancient epics.
                      Eller i böcker som inte är comic books, för den delen. Finns gott om gråskalor även i modern litteratur -- finns ingen anledning att gå tillbaka till några gamla greker för det. Snarare är comics och film väldigt formulaiska. I comics säkerligen delvis på grund av the Comics Code och i film i allra högsta grad på grund av formalisering av three act structure och liknande Hollywoodism.

                      I slutänden är det västerländsk populärmedia som representerar konflikt som kamp mellan individer och gärna på ett sätt där det inte är något snack om vem som hade rätten på sin sida. På samma sätt som att andra världskriget i USA ibland refereras till som "the last good war", eftersom det fanns en så tydlig skurk i nazisterna och Japanska kejsardömet.

                      Vi har också någon sorts besatthet kring "redemption", där Darth Vader kan komma tillbaka som en blå mysfarbror efter att ha sprängt planeter och mördat sina underhuggare, för han puttade ju trots allt ned en annan farbror i ett korkat planerat schackt!

                      Min slutsats är snarare: bad writing is bad!

                      Kommentera


                        #12
                        Det är idiotiskt att hävda att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. Riktigt, riktigt, riktigt dumt. Cybot har sagt det bättre. Men den här artikeln är något av det dumast jag läst på länge.

                        Kommentera


                          #13
                          Ursprungligen skrivet av Cybot Visa inlägg

                          FFS. Hela Egyptens varande är ordning mot kaos. De hade till och med en gud (Ma'at) som representerade deras "ordning/rättvisa/världsordningen som den borde vara" mot Isfet, som representerade kaos, världen utanför egypten och osämja. Och öknen var en del av ordningen, även om den representerade destruktiva krafter och Set (Guden över öken och stormar) representeras ofta (speciellt efter att Horuskulten blev associerade med faraonerna) som en grym och avundsjuk gud.
                          Så, om hela Egyptens varande är ordning mot kaos, hur förklarar du då att Öknen är ordning och Set är motståndare?

                          Nej. Kaos var "Allting utanför egypten", där inget var som det borde vara och social ordning, traditioner och allting annat inte existerade i den harmoni som egypten gjorde.
                          Eller utbytet mellan Hettiterna och Egyptierna (de krigade inte bara). T.ex. brevväxlingar mellan kungligheter på hyfsat personligt plan.

                          Ta också handelsvarorna på skeppet som förliste utanför Uluburun. Fartygets rutt omfattade Mykenerna, Egypten, och Hettiterna. Egypten hade en hyfsat stort utbyte med folk utanför sitt egna rike. Sedan att de kanske såg sig förmer än många andra är dock en annan femma, men tråden handlar om den hyfsade polariserade storyskrivande som är idag.

                          Sedan har Egypten en rätt lång historia, så vissa saker har svängt lite fram och tillbaka.

                          Och Asagudarna och Vanerna är snarare en samlig klassisk Himmelsgudar (Oden, Tor osv som representerar krig, rikedom, siarkonst, magi, lärdom) vs Chthonska gudar (Underjordiska/naturgudar Frej, Freja, Njord som representerar saker som natur och fruktbarhet). De som representerar kaos är jättarna och trollen.
                          Där en jätte är mitt bland dem och anses vara en av dem. Om jag inte missminner mig så bryr han sig mer om att hjälpa människor än de flesta andra av Asagudarna.

                          Överlag så säger jag bullshit att gott och ont som storytelling är en uppfinning av nationalstaten. De gör ett smalt plock av berättelser som stödjer deras tes och ignorerar resten. Jag menar...Aesop ffs. Persiska berättartraditionerna (både före och efter islam). Eller den kinesiska för den delen (där visserligen de 108 ödestjärnorna inte är perfekta personer, de är ju trots allt själar som från början var emoner och himmelsandar som har gjort uppror mot ordningen men sedan ångrat sig).
                          Är du säker på att det är mitt inlägg du skulle citera, eftersom jag också tog upp att gott mot ont inte kommer från nationalstaten?

                          Idéer som gott och ont har funnits bra mycket längre. Men inte som ett inneboende "väsen" och hur de är. De kan vara giriga och brutala, men någon kan både göra gott och ont i många andra traditioner. Det "goda" är inte bara "bländverk" för att lura folk då det utförs av en "ond".

                          Kommentera


                            #14
                            Modern västerländsk (nåja, Amerikansk/Hollywood) berättarteknik bygger också nästan uteslutande på att det måste finnas en konflikt. Blev tydligen något av en kulturkrock då några svenskar var över i Hollywood och skulle pitcha Pettson och katten Findus för ett par årtionden sedan. "Jag förstår inte, var är konflikten?" var tydligen ett rätt vanligt svar, och "de gör en massa saker" sågs inte direkt som ett svar.

                            Kommentera


                              #15
                              Ursprungligen skrivet av Lupus Maximus Visa inlägg
                              Så, om hela Egyptens varande är ordning mot kaos, hur förklarar du då att Öknen är ordning och Set är motståndare?


                              Eller utbytet mellan Hettiterna och Egyptierna (de krigade inte bara). T.ex. brevväxlingar mellan kungligheter på hyfsat personligt plan.

                              Ta också handelsvarorna på skeppet som förliste utanför Uluburun. Fartygets rutt omfattade Mykenerna, Egypten, och Hettiterna. Egypten hade en hyfsat stort utbyte med folk utanför sitt egna rike. Sedan att de kanske såg sig förmer än många andra är dock en annan femma, men tråden handlar om den hyfsade polariserade storyskrivande som är idag.

                              Sedan har Egypten en rätt lång historia, så vissa saker har svängt lite fram och tillbaka.
                              Men inte särskilt mycket i deras storytelling. Av de historier som är bevarade är icke-egypter ofta sluga och listiga trollkarlar, härskare vars girighet bara hålls i schack av deras fruktan för Farao och ibland besatta av demoner osv.

                              Där en jätte är mitt bland dem och anses vara en av dem. Om jag inte missminner mig så bryr han sig mer om att hjälpa människor än de flesta andra av Asagudarna.
                              Om det är den tolkningen du vill göra på en person som i slutändan blir kedjad vid en sten med gift droppande i sina ögon och som sedan kommer (tillsammans med sina monsterbarn) att leda apokalypsen. Sure...

                              Kommentera

                              Senaste inlägg

                              Minimera

                              Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                              Started by Rymdskeppet, Igår, 19.24
                              19 responses
                              216 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg krank
                              av krank
                               
                              Started by McKatla, 11 February 2020, 14.53
                              31 responses
                              1.185 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg Robert Jonsson  
                              Started by Rangertheman, Igår, 17.50
                              1 response
                              65 visningar
                              3 gillar
                              Senaste inlägg Monokel
                              av Monokel
                               
                              Started by ceruleanfive, 20 February 2020, 21.33
                              2 responses
                              100 visningar
                              3 gillar
                              Senaste inlägg Tjocken
                              av Tjocken
                               
                              Started by krank, 05 January 2020, 03.04
                              21 responses
                              237 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg krank
                              av krank
                               
                              Started by Björn Wärmedal, 17 February 2020, 11.05
                              41 responses
                              1.059 visningar
                              13 gillar
                              Senaste inlägg Rymdskeppet  
                              Started by Fiktionslek, 24 February 2020, 19.02
                              7 responses
                              285 visningar
                              8 gillar
                              Senaste inlägg Fiktionslek  
                              Started by krank, 16 January 2020, 20.10
                              16 responses
                              343 visningar
                              4 gillar
                              Senaste inlägg krank
                              av krank
                               
                              Started by entomophobiac, 19 February 2020, 10.05
                              13 responses
                              370 visningar
                              1 gillar
                              Senaste inlägg dancodan  
                              Started by Theo, 19 September 2019, 12.48
                              36 responses
                              1.515 visningar
                              9 gillar
                              Senaste inlägg Theo
                              av Theo
                               
                              Arbetar …
                              X