Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Vilka är 90-talsspelen?

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

  • 2097
    svarade
    Ursprungligen skrivet av cogitare Visa inlägg
    Jag har sagt det förut och säger det nu igen. Så som jag läser alla de här trådarna om blorben så är det så jag/vi spelar (rollspeliga) brädspel som Descent eller Imperial Assault. Ganska exakt faktiskt.
    Kan brädspel vara blorb?

    Kommentera:


  • Leon
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Rickard Visa inlägg
    Fast nu pratar du om godtycke igen. Jag ger mig här. Godtycke --> makt. Bara gå efter prep = inget godtycke --> ingen makt.

    Det är bara förvillande om du fortsätter prata om godtycke eftersom så många (däribland jag själv) tycker det är bra.
    Du påstår att Godtycke = Makt. Jag menar att Godtycke =/= Makt, iaf i just det här sammanhanget.

    P.s. För att vara mer specifik. Om spelledaren förbereder en prepp, och sedan är begränsad av den preppen under spel, så är det ju inte en fråga om makt (spelledaren följer bara de regler hon satt för sig själv och för spelgruppen) utan en fråga om godtycke (hon kan inte bryta mot sina egna regler). Det är skillnad.

    Sedan håller jag med om att godtycke är något potentielt positivt. Fast jag kallar det hellre bedömning eller avvägning. Som du kanske såg har jag använt citattecken runt godtycke av just den här anledningen.
    Last edited by Leon; 04 December 2019, 15.17.

    Kommentera:


  • Rickard
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
    Nu pratar vi nog förbi varandra. Jag uppfattade ditt inlägg som ett argument för att blorben inte handlar om spelledarens godtycke i spel, utan om spelledarens makt. Mitt motargument är att eftersom fokus är på preppen, som mycket väl kan vara helt förberedd av SL, så är det inte spelledarmakt som ifrågasätts, utan hur mycket "godtycke" SL har efter att preppen har satts. Det är inte riktigt samma sak.

    Själv är jag alltså varken någon motståndare till spelledarmakt (eftersom jag föredrar spelgruppsmakt över spelkonstruktörsmakt) eller övertygad av argumentet om godtycket. Jag tror att man missar elefanten i rummet - det massiva "godtycke" (och jag föredrar nog att tala om omdöme och bedömning) spelledaren uppvisar när han beskriver rollpersonernas omgivning, SLPer, bestämmer när och hur slag skall slås etc. Risken med blorben är att man gömmer det här bakom en potemkinfasad av regler och prep, vilket döljer vad som faktiskt sker runt spelbordet.
    Fast nu pratar du om godtycke igen. Jag ger mig här. Godtycke --> makt. Bara gå efter prep = inget godtycke --> ingen makt.

    Det är bara förvillande om du fortsätter prata om godtycke eftersom så många (däribland jag själv) tycker det är bra.
    Last edited by Rickard; 04 December 2019, 15.02.

    Kommentera:


  • Leon
    svarade
    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

    Finns också en kyriarkal aspekt på detta. Om man inte har nån makt. Om man är som jag en blåst bimbo som ska hålla tyst när karlarna i rummet ska prata så är det lite svårt att spelleda med godtycke. "Går du alltså fram till krokodilen och försöker sopa till den? Du får armen avbiten." "Nej det får jag inte alls det."
    Jag har m.a.o. ingen auktoritet öht att säga något öht i ett sånt sammanhang.

    Det där är ju fullständig skit, och jag är helt med på att det är så i många grupper trots att det är helt sjukt. Patriarkala härskartekniker är tyvärr fortfarande ett problem i vår hobby.

    Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
    Därför är det fina i blorbsången regler. Dom kan jag i all min blygsamhet lägga fram, höra deras burop och protester, och försiktigt förklara (på hemsidan!) varför dom reglerna är bra. När dom har gått med på reglerna så brukar dom vilja följa dom och t.om. själva vilja upprätthålla dom. "Fröken, fröken, Lars-Erik missade att slå sin save!" "Det är bra, Karl-Gunnar. Tack. Lars-Erik, slå nu din save."
    Det här köper jag 100%. Blorb som motståndsform. Att lära sig, äga och använda ett regelverk som motsåndsvapen är ju en klassisk form av motstånd.

    Det är ju sjukt att det skall behövas, men det gör det ju helt uppenbart.

    Kommentera:


  • 2097
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
    För mig handlar det nog rätt mycket om det. Alltså att jag vill inskränka min makt.
    Finns också en kyriarkal aspekt på detta. Om man inte har nån makt. Om man är som jag en blåst bimbo som ska hålla tyst när karlarna i rummet ska prata så är det lite svårt att spelleda med godtycke. "Går du alltså fram till krokodilen och försöker sopa till den? Du får armen avbiten." "Nej det får jag inte alls det."
    Jag har m.a.o. ingen auktoritet öht att säga något öht i ett sånt sammanhang. Därför är det fina i blorbsången regler. Dom kan jag i all min blygsamhet lägga fram, höra deras burop och protester, och försiktigt förklara (på hemsidan!) varför dom reglerna är bra. När dom har gått med på reglerna så brukar dom vilja följa dom och t.om. själva vilja upprätthålla dom. "Fröken, fröken, Lars-Erik missade att slå sin save!" "Det är bra, Karl-Gunnar. Tack. Lars-Erik, slå nu din save."

    Ironiskt nog efter att ha demonstrerat min regelkunskap och blorbiga rättvisa dömande hammare under ett långt tag så brukar jag auktoritet till sist. Men då kan jag inte använda den för den är förankrad i att reglerna följs.

    Och det gäller samma sak i diskussioner online, att när folk väl har märkt att jag har några bra idéer att komma med så brukar dom vilja lyssna till sist. Men det gäller att jobba hårt för det T_T

    Men precis som du säger Måns så är det ju mycket roligare att se vad som händer än att själv hitta på vad som händer. Så jag är helt nöjd med att låta gloraklet bestämma över min kära blorb.

    Kommentera:


  • cogitare
    svarade
    Jag har sagt det förut och säger det nu igen. Så som jag läser alla de här trådarna om blorben så är det så jag/vi spelar (rollspeliga) brädspel som Descent eller Imperial Assault. Ganska exakt faktiskt.

    Sen, missförstå mig rätt här, det finns FLER element i blorb-spelande än vad ett brädspel som Descent erbjuder MEN premissen att det som skrivits ner är vad som spelas och SL (Overlord i Descent) är bunden av vad som är skrivet i preppen (äventyret eller scenariot man spelar i ex. Descent). Osv. osv.

    Likheterna är många i min bok.

    Cog.
    Last edited by cogitare; 04 December 2019, 14.21.

    Kommentera:


  • Måns
    svarade
    OT

    Ursprungligen skrivet av Rickard Visa inlägg
    Det intrycket har jag aldrig fått.
    Nej jag tror Luke Crane var rätt ensam om det.

    On topic:

    Däremot så är blorbkritken mot "90s games" väldigt lik den kritik som Forgerörelsen kom med.

    Kommentera:


  • Leon
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Rickard Visa inlägg

    Fast nu skrev jag "Jag tror man lurar sig lite om man får blorben till att handla om spelledarens godtycke.". Då kan du knappast sitta och skriva att det ändå handlar om det ... för då lurar du dig själv. Det är väl ändå detta hela den här tråden handlar om, att visa att godtyckligheten har vuxit ur att inte ha någon direkt struktur? Så med en klar struktur minskar spelmakaren, i detta fall, spelledarens förmåga. Personen går istället över från att vara drivande till att vara organisatör.

    Det är lite som att diskutera spel utifrån premissen "En bra spelgrupp kan göra alla spel roliga", men då handlar det bara om att gruppens spelstil och egna strukturer trumfar spelets. Det är då inte att diskutera spel, utan spelstilar och kommunikationsstrukturer. Alla spel är inte kul; vissa till och med saknar information och går inte att spela utan att gruppen fyller i. Vissa spelskapare förstod inte detta kring sina egna spel. Det var inte praxis att skriva spel på sådant sätt att hur man spelade var klart. Det var, enligt mig, därför folk inte fattade många av GNS/forge-spelen när de kom eftersom dessa spelmakare själva inte förstod sina egna strukturer i hur de spelade utan antog dem som självklara.
    Nu pratar vi nog förbi varandra. Jag uppfattade ditt inlägg som ett argument för att blorben inte handlar om spelledarens godtycke i spel, utan om spelledarens makt. Mitt motargument är att eftersom fokus är på preppen, som mycket väl kan vara helt förberedd av SL, så är det inte spelledarmakt som ifrågasätts, utan hur mycket "godtycke" SL har efter att preppen har satts. Det är inte riktigt samma sak.

    Själv är jag alltså varken någon motståndare till spelledarmakt (eftersom jag föredrar spelgruppsmakt över spelkonstruktörsmakt) eller övertygad av argumentet om godtycket. Jag tror att man missar elefanten i rummet - det massiva "godtycke" (och jag föredrar nog att tala om omdöme och bedömning) spelledaren uppvisar när han beskriver rollpersonernas omgivning, SLPer, bestämmer när och hur slag skall slås etc. Risken med blorben är att man gömmer det här bakom en potemkinfasad av regler och prep, vilket döljer vad som faktiskt sker runt spelbordet.

    Kommentera:


  • Rickard
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
    Det var ju en av drivkrafterna bakom GNS och tidig Indie när det begav sig, och jag får erkänna att jag aldrig förstått den käpphästen.
    Det intrycket har jag aldrig fått. Däremot att man inte ska hitta på historien innan spelmötet, utan att den ska skapas under spelmötet. Fast det är en annan diskussion.

    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
    Så där handlar det inte nödvändigtvis om att flytta den kreativa agendan från SL/spelgruppen, utan snarare att begränsa SLs upplevda godtycklighet under spel.
    Fast nu skrev jag "Jag tror man lurar sig lite om man får blorben till att handla om spelledarens godtycke.". Då kan du knappast sitta och skriva att det ändå handlar om det ... för då lurar du dig själv. Det är väl ändå detta hela den här tråden handlar om, att visa att godtyckligheten har vuxit ur att inte ha någon direkt struktur? Så med en klar struktur minskar spelmakaren, i detta fall, spelledarens förmåga. Personen går istället över från att vara drivande till att vara organisatör.

    Det är lite som att diskutera spel utifrån premissen "En bra spelgrupp kan göra alla spel roliga", men då handlar det bara om att gruppens spelstil och egna strukturer trumfar spelets. Det är då inte att diskutera spel, utan spelstilar och kommunikationsstrukturer. Alla spel är inte kul; vissa till och med saknar information och går inte att spela utan att gruppen fyller i. Vissa spelskapare förstod inte detta kring sina egna spel. Det var inte praxis att skriva spel på sådant sätt att hur man spelade var klart. Det var, enligt mig, därför folk inte fattade många av GNS/forge-spelen när de kom eftersom dessa spelmakare själva inte förstod sina egna strukturer i hur de spelade utan antog dem som självklara.

    Kommentera:


  • Måns
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
    Ja, och jag kanske skall lägga in en liten caveat - alla kul spel är kul, och det är klart att det kan vara ett görkul sätt att spela på, och många bra spel har skrivits i den traditionen. Det är premissen jag inte riktigt köper. Jag tänker lite samma om blorb - det är fruktansvärt mycket kul och kreativt som postats runt blorben och jag kan se hur det kan vara roligt att spela på det sättet. Men jag vet inte om jag riktigt köper premissen. Jag ser inte riktigt, i någotdera fallet, "problemet" spelstilen skall lösa som ett problem.
    Så är det ju med allt. Är det inget problem så behövs ingen lösning. Jag har dock, fortfarande efter 30 år som SL, en del problem som jag vill ha lösningar på. Just nu löser jag gärna dem med blorbiga tekniker. Jag tror inte att det är sista gången (första är det absolut inte!) som jag hittar nya sätt att göra saker på i spel. Och jag tycker att det är grymt kul!

    Men någonstans handlar det om en strävan att alltid försöka göra saker lite bättre nästa gång. Jag är rätt nyfiken av mig, och misslyckas hellre än att göra samma sak två gånger, även om resultatet var ok redan första gången. Och jag vet ju inte om det är bättre förrän jag har försökt :)

    Jag har full förståelse för att inte laga det som inte är trasigt, men det har aldrig varit min melodi. Och så kanske det är här med. Jag hade kanske kunnat spela som vi gjorde för 20 år sedan. För vi hade inte tråkigt då på något sätt. Men för mig är förändring nästan ett självändamål.

    Haha, låter ju helt dysfunktionellt och rastlöst när jag skriver det, men så är det nog.

    Kommentera:


  • Leon
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

    För mig handlar det nog rätt mycket om det. Alltså att jag vill inskränka min makt. Inte för att jag missbrukar den eller producerar dåliga resultat, utan för att jag får en kreativ kick av att låta spelet införa sådant som jag inte är beredd på. Det tvingar mig som SL att vara på tårna hela tiden, och jag kan bli överraskad. Ja, man kan nog uttrycka det som jag är med i spelet.
    Ja, och jag kanske skall lägga in en liten caveat - alla kul spel är kul, och det är klart att det kan vara ett görkul sätt att spela på, och många bra spel har skrivits i den traditionen. Det är premissen jag inte riktigt köper. Jag tänker lite samma om blorb - det är fruktansvärt mycket kul och kreativt som postats runt blorben och jag kan se hur det kan vara roligt att spela på det sättet. Men jag vet inte om jag riktigt köper premissen. Jag ser inte riktigt, i någotdera fallet, "problemet" spelstilen skall lösa som ett problem.

    Kommentera:


  • Måns
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

    Det var ju en av drivkrafterna bakom GNS och tidig Indie när det begav sig, och jag får erkänna att jag aldrig förstått den käpphästen. Att flytta den kreativa agendan från SL till spelmekaniker lyfter ju bara ut den ur spelgruppen. Det var kanske därför så många spelkonstruktörer hoppade på tåget - plötsligt var det de som satte den kreativa agendan. Olika former av delat spelledarskap eller spelledarlöst rollspelande är en annan femma, och där har jag ingen reservation (även om det inte är så jag brukar spela).

    Vad gäller blorben så är jag inte säker på att det i första hand handlar om mer eller mindre spelledarstyrt. Eller - preppen kan ju antingen vara köpt äventyr eller förberett av spelledaren (vilket verkar vara fallet för många av 2097s kampanjer). Så där handlar det inte nödvändigtvis om att flytta den kreativa agendan från SL/spelgruppen, utan snarare att begränsa SLs upplevda godtycklighet under spel.
    För mig handlar det nog rätt mycket om det. Alltså att jag vill inskränka min makt. Inte för att jag missbrukar den eller producerar dåliga resultat, utan för att jag får en kreativ kick av att låta spelet införa sådant som jag inte är beredd på. Det tvingar mig som SL att vara på tårna hela tiden, och jag kan bli överraskad. Ja, man kan nog uttrycka det som jag är med i spelet.

    Kommentera:


  • Leon
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Rickard Visa inlägg

    Jag kom precis på, när jag gjorde en jämförelse med Luke Crane, att man enkelt kan peta in blorben i en redan existerande terminologi.

    Spelledarlöst -- Spelledarreducerande/-förtryckande -- Spelledare

    Man vill minska spelledarmakten, helt enkelt. Jag tror man lurar sig lite om man får blorben till att handla om spelledarens godtycke.
    Det var ju en av drivkrafterna bakom GNS och tidig Indie när det begav sig, och jag får erkänna att jag aldrig förstått den käpphästen. Att flytta den kreativa agendan från SL till spelmekaniker lyfter ju bara ut den ur spelgruppen. Det var kanske därför så många spelkonstruktörer hoppade på tåget - plötsligt var det de som satte den kreativa agendan. Olika former av delat spelledarskap eller spelledarlöst rollspelande är en annan femma, och där har jag ingen reservation (även om det inte är så jag brukar spela).

    Vad gäller blorben så är jag inte säker på att det i första hand handlar om mer eller mindre spelledarstyrt. Eller - preppen kan ju antingen vara köpt äventyr eller förberett av spelledaren (vilket verkar vara fallet för många av 2097s kampanjer). Så där handlar det inte nödvändigtvis om att flytta den kreativa agendan från SL/spelgruppen, utan snarare att begränsa SLs upplevda godtycklighet under spel.

    Kommentera:


  • Rickard
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
    Jag tror att det bara blir konstigt att definiera "utifrån" på det här sättet, att tillskriva egenskaper och syften som spelen aldrig hade.
    I princip håller jag med dig, men vi har redan idag termer som utesluter "standard", som tärningslöst eller spelledarlöst.

    Standard idag IMHO är att ha bättre struktur på speldesignen än på 90-talet.

    Jag kom precis på, när jag gjorde en jämförelse med Luke Crane, att man enkelt kan peta in blorben i en redan existerande terminologi.

    Spelledarlöst -- Spelledarreducerande/-förtryckande -- Spelledare

    Man vill minska spelledarmakten, helt enkelt. Jag tror man lurar sig lite om man får blorben till att handla om spelledarens godtycke.

    Kommentera:


  • Staffan
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

    Ja, det här är defintivt en kategori! Eon, som någon skrev ovan.

    Jag har svårt att komma på klockrena anglosaxiska motsvarigheter. Är det en svensk grej?
    De stora anglosaxiska exemplen på culture gaming är väl Runequest (mer renodlat i senare versioner), Pendragon, och Hârnmaster?

    Just Runequest vill jag minnas hade en hel del om olika kulter och kulturer, med halvlånga stycken om hur just dessa tjommarna ser på världen - gärna presenterat i form av in-character-berättande ("What your father told you").

    Fast culture gaming är nog mer av en ansats för spelgruppen, som olika spel kan stödja i större och mindre grad. För att återgå till Runequest: visst, det fanns mycket stöd för att leva sig in i olika kulturer, men samtidigt så var det nog ganska vanligt för spelare att hänga i New Pavis och då och då göra expeditioner in i Big Rubble för att skaffa Phat Lewt så man kunde köpa undervisning, bli bättre, och sedan slå sig djupare in i Big Rubble.

    Kommentera:

Senaste inlägg

Minimera

Diskussioner Statistik Senaste inlägg
Started by Cyberhest, 27 November 2018, 12.12
11 responses
467 visningar
4 gillar
Senaste inlägg Cyberhest  
Started by anth, 16 January 2020, 10.15
39 responses
749 visningar
3 gillar
Senaste inlägg anth
av anth
 
Started by Knight_Schmidt, 08 October 2019, 15.19
10 responses
343 visningar
2 gillar
Senaste inlägg Måns
av Måns
 
Started by Rymdhamster, 22 January 2020, 23.10
13 responses
295 visningar
0 gillar
Senaste inlägg Swedish Chef  
Started by God45, Idag, 06.46
0 responses
66 visningar
1 gillar
Senaste inlägg God45
av God45
 
Started by dancodan, 25 January 2020, 17.51
14 responses
315 visningar
2 gillar
Senaste inlägg Byrax
av Byrax
 
Started by terje, 22 January 2020, 13.42
9 responses
240 visningar
0 gillar
Senaste inlägg Anarchclown  
Started by Nässe, Igår, 18.52
5 responses
157 visningar
0 gillar
Senaste inlägg Björn den gode  
Started by krank, 20 January 2020, 22.03
4 responses
120 visningar
0 gillar
Senaste inlägg DeBracy
av DeBracy
 
Started by bortom12e, 16 January 2020, 13.47
8 responses
223 visningar
3 gillar
Senaste inlägg Robert Jonsson  
Arbetar …
X