Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Vilka är 90-talsspelen?

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #16
    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

    Det här är ju f.ö rätt talande då, såvitt jag vet, culture gaming som term är är av senare datum än spelen ifråga. Det var aldrig uttalat att det handlade om culture gaming eller hur det gick till att spela så.
    Alltid kul att ligga i framkant.
    Last edited by Mekanurg; 03 December 2019, 11.58.

    Kommentera


      #17
      Jag förstår fortfarande inte vad 90-talsspel är. WoD, DoD91 och AD&D2 är väldigt olika spel, med olika designfilosofier. Jag ser ingen organiserande princip som gör dem till en kategori.

      Jag tror att det bara blir konstigt att definiera "utifrån" på det här sättet, att tillskriva egenskaper och syften som spelen aldrig hade.

      Storytellerspel och samberättande däremot, det är defintivt en grej. Där har du en tydlig genre.

      Kommentera


        #18
        Ursprungligen skrivet av Mekanurg Visa inlägg
        Svenska 90-talsspel: Wastelands, Khelataar, Gondica, Viking, något mer som ska med på listan?

        Hursomhelst, rejäla bakgrundsbeskrivningar som bland annat lägger vikt vid culture gaming.
        Ja, det här är defintivt en kategori! Eon, som någon skrev ovan.

        Jag har svårt att komma på klockrena anglosaxiska motsvarigheter. Är det en svensk grej?

        Kanske Ars Magica och Nephilim [som ju förvisso är franskt] faller i samma kategori?

        Eller (om man fortsätter på det franska spåret) det obskyra men fantastiskt tilltalande Miles Christi.

        Kommentera


          #19
          Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

          Ja, det här är defintivt en kategori! Eon, som någon skrev ovan.

          Jag har svårt att komma på klockrena anglosaxiska motsvarigheter. Är det en svensk grej?

          Kanske Ars Magica och Nephilim [som ju förvisso är franskt] faller i samma kategori?

          Eller (om man fortsätter på det franska spåret) det obskyra men fantastiskt tilltalande Miles Christi.
          Kanske ShadowRun?

          Hursomhelst, vi svenskar som skrev de där 90-talsspelen hade akademiska bakgrunder inom teknik, samhällsvetenskap, historia, arkeologi, mm. Jag gissar att just detta drag skilde oss från våra brittiska och amerikanska kollegor.

          Lite halvseriöst kan man nog säga att dåtida amerikanska fantasyrollspel byggde på superhjälteserier, svenska däremot på Röde Orm, den där boken om William the Marshal (titeln är helt bortblåst), och film-Ivanhoe.
          Last edited by Mekanurg; 03 December 2019, 15.18.

          Kommentera


            #20
            Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
            Jag förstår fortfarande inte vad 90-talsspel är.
            Rickard pratar ofta om tydliga regler för exakt hur man ska spela, spelleda, och komma igång med ett spel. Spelets struktur, spelets setup, spelets loopar under körning. När jag tänker på ett 90s game så tänker jag på spel som saknar det.
            I gamla Moldvay D&D står det gör en dungeon och det står steg för steg. Eller man kan titta i B4 eller B2 för att få se hur. Därför är det inte ett 90s game.
            I Fiasco så står det också hur man gör steg för steg. Det är inte heller ett 90s game.

            Ett 90s game är skrivet för dom som redan fattar eller så är det skrivet av dom som inte heller fattar. Eller en mix.

            Kommentera


              #21
              Är D&D 5e ett 90s game? Om man börjar med PHB/MM/DMG/XGE ja kanske. Om man börjar med Starter Set nej.

              Kommentera


                #22
                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                Rickard pratar ofta om tydliga regler för exakt hur man ska spela, spelleda, och komma igång med ett spel. Spelets struktur, spelets setup, spelets loopar under körning. När jag tänker på ett 90s game så tänker jag på spel som saknar det.
                I gamla Moldvay D&D står det gör en dungeon och det står steg för steg. Eller man kan titta i B4 eller B2 för att få se hur. Därför är det inte ett 90s game.
                I Fiasco så står det också hur man gör steg för steg. Det är inte heller ett 90s game.

                Ett 90s game är skrivet för dom som redan fattar eller så är det skrivet av dom som inte heller fattar. Eller en mix.

                Det du har ovan är en negativ definition. Du har valt ut en enda egenskap (tydliga instruktioner) och skapar en kategori utifrån de spel som i din mening inte har sådana instruktioner. Men detta är ett utifrånperspektiv. Det är knappast så att spelskaparna till det du kallar "90s games" satte sig ned och tänkte "nu skall vi göra det otydligt hur man faktiskt spelar spelet".

                Jag vet att de här instruktionerna är viktiga i blorben, så vad du gör är att du tar ditt eget koncept, blorben, och låter 90s games vara en sorts "negativ defintion" - "allt det blorben inte är" för att tydligare definiera blorben. Det här är klassiskt när det kommer en ny rollspelstrend, se indie games och trad games, men det är inte särskilt rättvist, och det leder ofta, som i indie games och trad games, till en viss historielöshet eftersom det ignorerar alla de olika tidigare rörelser och motrörelser, reaktioner och motreaktioner som har avlöst varandra de senaste femtio åren. Om man vill dra det till sin spets (och jag vet att det här inte är din avsikt) så kan man säga att du reducerar en hel generation av rollspel till det sätt de inte passar din mall.

                Jag tycker att det vore mycket roligare att diskutera de positiva kreativa agendor många av de här spelen har - vare sig vi pratar om Khelataar, Vampire eller Wastelands. Det är grymt att det kommer nya vågor och trender inom vår hobby, det är ett tecken på att den är livaktig. Men risken är att varje ny våg eller generation måste definiera sig mot det som var innan, och därför har en tendens att reducera det till en eller ett par egenskaper som man kan vända sig mot. Och då förlora den positiva kreativa agenda som spelen hade.

                Och sist men inte minst är jag övertygad om att det finns gott om spel som har väldigt tydliga ramar och regler för hur man skall spela, men som tydligt hör ihop med de spel som listats ovan vad gäller speldesign och genre. Ett exempel jag kommer på på rak arm är just Miles Christi - ett väldigt culture gamigt spel där man spelar tempelriddare i ett mytiskt levanten. Det är väldigt tydligt med vem man är, vilka resurser man har, vilket sammahang man befinner sig i (ett tempelriddarkommanderi i det heliga landet) - nästan lika avskärmat som en D&D-dungeon. Det är också väldigt tydlig med hur ett äventyr går till och vad det innehåller (i synnerhet - dilemmor och frestelser som utmanar din rollpersons balans mellan Riddare och Munk). Är det då ett 90s game?





                Kommentera


                  #23
                  Jag funderar en smula på vad som är det värdefulla i den typ av Culture Gaming som Mekanurg nämner ovan. Lite svårt att sätta fingret på, men jag tror det är något med att ta settingen på allvar, och låta den påverka spelet direkt. När det börjar dyka upp äventyr, konflikter och scenarier som inte skulle vara möjliga i en annan setting. Khelataar är i mitt minne bra på detta, men även Viking och Ars Magica. Och faktiskt MUA. Och Miles Christi som sagt. Jag tror inte detta egentligen behöver några större textmassor - men bara att man tänker aktivt på hur settingen påverkar det faktiska spelet. Särskilt sociala strukturer - vad finns det för mötesplatser, vad finns det för typer av familjesammansättningar och organisationer som kan skapa konflikt, eller kan belöna eller skydda RP.

                  När man lyckas får RP (och alltså spelarna) att aktivt börjar agera i linje med settingens kulturer och värderingar, då tror jag man är hemma.

                  Kommentera


                    #24
                    Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg

                    Jag tycker att det vore mycket roligare att diskutera de positiva kreativa agendor många av de här spelen har - vare sig vi pratar om Khelataar, Vampire eller Wastelands. Det är grymt att det kommer nya vågor och trender inom vår hobby, det är ett tecken på att den är livaktig. Men risken är att varje ny våg eller generation måste definiera sig mot det som var innan, och därför har en tendens att reducera det till en eller ett par egenskaper som man kan vända sig mot. Och då förlora den positiva kreativa agenda som spelen hade.
                    Det är korrekt att vi konstruktörer på 1990-talet ville vidga vyerna. Vi hade börjat på 1980-talet och kommit till insikt om svagheter som vi kunde åtgärda. Genomtänkta spelvärldar överst på listan, därav våra djupdykningar i olika folkslags kulturella egenheter.

                    Kommentera


                      #25
                      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                      Det du har ovan är en negativ definition.
                      Ja. Det är precis det det är. Precis som vegansk mat är en negativ definition. Och aukustisk musik är också det.

                      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                      Det är knappast så att spelskaparna till det du kallar "90s games" satte sig ned och tänkte "nu skall vi göra det otydligt hur man faktiskt spelar spelet".
                      Precis.

                      Några av dom tyckte det var självklart hur man spelade spelet.
                      Andra fattade inte själva hur man skulle spela spelet.

                      Motivationerna och processerna som ledde fram till att ett 90s game blev skrivet kan säkert skifta väldigt.

                      Men 90s games är också väldigt lika varandra. Dom läste varandra och kopierade upplägget.
                      • "Man ska ha en unik tärningsmekanik!! Vårt spel är bäst för att det använder... en tärningspöl med fyra T18!!"
                      • Lång brödtext a la skolbok om världen. Geografi, historia, eller båda.
                      • Avsaknad av basic instruktioner om hur man sätter upp en kampanj (eller en one-shot) och börjar spelleda/spela den.


                      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                      Jag vet att de här instruktionerna är viktiga i blorben, så vad du gör är att du tar ditt eget koncept, blorben, och låter 90s games vara en sorts "negativ defintion" - "allt det blorben inte är" för att tydligare definiera blorben.
                      Nej. Fiasco är inte ett 90s game. Och inte ett blorbspel heller.
                      Story Now är också en reaktion på 90s games. En reaktion som är separat från blorb.

                      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                      Jag tycker att det vore mycket roligare att diskutera de positiva kreativa agendor många av de här spelen har - vare sig vi pratar om Khelataar, Vampire eller Wastelands.
                      Jag tycker om dom spelen. Jag köpte en ny Khelataarbox på en loppis i somras för jag hittade inte min gamla (kan vara att den strök med i en översvämning för några år sen).

                      Nu när jag vet hur man kan rollspela så kan jag äntligen använda de spelen.

                      Nu när jag vet flera sätt att rollspela:
                      • SL-impra
                      • rälsa
                      • story-now-a
                      • blorba


                      så kan jag välja och vraka mellan kolumn a (rollspelsmetod) och kolumn b (90s game) och få ihop nåt coolt.

                      En blorbig och blodig urban kampanj med Vampire? En hårt klippt räls med balla set pieces i Feng Shui? En improviserad samberättelse där vi tillsammans skapar en Viking-story? osv
                      Mycket funktionsdugligt och bra.

                      Spel som inte har den där tydliga strukturen förtjänar den kritiken dom får av oss som hatar 90s games. Och dom förtjänar också den beröm och den nostalgi vi ändå har för dom.

                      Vi hatar dom för att vi älskade dom och vi ville få dom att funka.

                      Sen är en världsbok a la ett 90s game ofta väldigt svåranvänd jämfört med ex vis nåt som det här. För mig.
                      Men när man tycker det är värt det för att det är en tillräckligt ball värld ja då tar man sig den tiden och knåpar ihop dom där tabellerna eller vad det nu kan vara.

                      Kommentera


                        #26
                        Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                        Ett exempel jag kommer på på rak arm är just Miles Christi - ett väldigt culture gamigt spel där man spelar tempelriddare i ett mytiskt levanten. Det är väldigt tydligt med vem man är, vilka resurser man har, vilket sammahang man befinner sig i (ett tempelriddarkommanderi i det heliga landet) - nästan lika avskärmat som en D&D-dungeon. Det är också väldigt tydlig med hur ett äventyr går till och vad det innehåller (i synnerhet - dilemmor och frestelser som utmanar din rollpersons balans mellan Riddare och Munk). Är det då ett 90s game?
                        Jag känner inte till spelet. Om det är tydligt hur ett äventyr går till så är det inte ett 90s game.

                        Ursprungligen skrivet av Mekanurg Visa inlägg
                        Det är korrekt att vi konstruktörer på 1990-talet ville vidga vyerna. Vi hade börjat på 1980-talet och kommit till insikt om svagheter som vi kunde åtgärda. Genomtänkta spelvärldar överst på listan, därav våra djupdykningar i olika folkslags kulturella egenheter.
                        Ja. För mig låter det som att publiken var dom som redan kunde rollspela. Det blev ett problem för oss som kom in senare.
                        Jag kan tänka mig att för den tänkta publiken var dom här spelen helt fantastiska.

                        Så här tänker jag också:

                        Om man har ett litet häfte med ett par sidor hur man gör rollperson, ett par meningar om världen, ett par sidor monster, ett par sidor hur man preppar och spelleder, och så ett separat häfte med ett exempel på sådan spelbar prepp... att det är stor skillnad mot ett spel där det proportionerligt sett drunknar, där det är en 240 sidors US letter hardcover där halva boken är rollperson och halva boken är världsbeskrivning i brödtext och ett par sidor är hur man preppar och spelleder.

                        Kommentera


                          #27
                          Ju mer vi spelar desto mer uppskattning har jag senaste åren fått för Mekanurg och det hans designfilosofi historiskt sett har stått för, såhär: Jag har gått från "rules light" dvs bara ett par meningar regler och frö till improvisation om världen, till att vilja ha ordentliga djupa regler och en ordentlig och konsekvent spelvärld med mycket detaljer.

                          Kommentera


                            #28
                            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                            Ja. Det är precis det det är. Precis som vegansk mat är en negativ definition. Och aukustisk musik är också det.
                            Fast vegansk mat, och akustiskt musik, är begrepp som uppfunnits eller välkomnats av de som ägnar sig åt det.

                            90-talsspel är inte bara negativ utan även externt, och, om jag förstår dina åsikter rätt, i dina ögon negativt laddat.


                            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                            Spel som inte har den där tydliga strukturen förtjänar den kritiken dom får av oss som hatar 90s games. Och dom förtjänar också den beröm och den nostalgi vi ändå har för dom.
                            Alltså, jag argumenterar inte alls emot att det är bra att ha en tydlig struktur och tydliga instruktioner till hur man spelar. Jag menar bara att det är orättvist att använda det som grund för en kategorisering. 90s games är bara en "grej" om man kritiserar dem för deras brist på tydlig struktur.

                            Jag tror att det är rättvisare, sakligare, och mer positivt att istället helt enkelt understryka att det är viktigt att ha en tydlig struktur och förklaring i sitt spel. Och sedan kan man gott ha med varnande exempel som skrivits på 90-talet, men utan att dra alla över en kam.


                            Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                            Sen är en världsbok a la ett 90s game ofta väldigt svåranvänd jämfört med ex vis nåt som det här. För mig.
                            Men när man tycker det är värt det för att det är en tillräckligt ball värld ja då tar man sig den tiden och knåpar ihop dom där tabellerna eller vad det nu kan vara.
                            Det här är grymt! Ser ut som om det vore en grym fit för Krilloan i Kopparhavets hjältar :) Får man låta sig inspireras?

                            Jag håller helt med om att nålstick, slumptabeller och specifika scener är ett grymt sätt att förmedla en setting. Show dont tell.

                            Kommentera


                              #29
                              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                              Fast vegansk mat, och akustiskt musik, är begrepp som uppfunnits eller välkomnats av de som ägnar sig åt det.

                              90-talsspel är inte bara negativ utan även externt, och, om jag förstår dina åsikter rätt, i dina ögon negativt laddat.
                              Ja. Men min poäng var att en negativ definition är skilt från en negativ värdering.
                              Ovegansk mat är en positiv definition men en negativ värdering.
                              Vegansk mat är en negativ definition men en positiv värdering.

                              90s är ju båda, men:

                              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                              Alltså, jag argumenterar inte alls emot att det är bra att ha en tydlig struktur och tydliga instruktioner till hur man spelar. Jag menar bara att det är orättvist att använda det som grund för en kategorisering. 90s games är bara en "grej" om man kritiserar dem för deras brist på tydlig struktur.
                              Skillnaden mellan etikett och fack är att om något ligger i ett visst fack så kan det bara ligga i det facket.
                              Om något har en etikett kan det också ha andra etiketter.

                              Ex vis det finns blorbiga cyberpunkspel, story now-iga cyberpunkspel, och 90s game cyberpunkspel.
                              Det finns blorbiga medeltidsfantasyspel, story now-iga medeltidsfantasyspel, och 90s game medeltidsfantasyspel.

                              Det finns punkiga veganer och hippie-veganer.
                              Det finns fransktalande tanter och stumma tanter.

                              Ordet och kategorin (dvs etiketten) 90s games tror jag är nödvändig för oss att förstå och begripa rollspel. Namnet kanske inte var så bra men den där klungan av spel som kom ut utan någon tydlig struktur.

                              Nu upprepar jag mig men: ett namn på den kategorin, unionen av spelen som var skrivna för dom som hade redan fattat & spelen som var skrivna av dom som inte själva hade fattat. (Dom två kategorierna är omöjliga att från utsidan skilja från varandra eftersom dom, som sagt, tog varandras struktur. Troligtvis skrevs dom första för dom som redan hade fattat. Och deras upplägg kopierades senare.)

                              Sen kan vi (samma personer och andra personer) i en annan tråd och ett annat sammanhang varmt prata om hur bra Khelataar eller Eon 1 är. På andra sätt.

                              Och som jag också skriver så går det att hitta spår av dom här strukturerna även i ursprungstexterna nu när vi vet vad man ska leta efter. Ett 90s game är på så vis något som skapas i den förvirrade läsarens huvud, mer än något som skapas på det tryckta pappret.

                              Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
                              Det här är grymt! Ser ut som om det vore en grym fit för Krilloan i Kopparhavets hjältar :) Får man låta sig inspireras?
                              Är inte jag som har gjort den där! Så kontakta dom. Inspireras ja givetvis. Jag har sett massor av liknande för olika städer i olika böcker. Ex vis Midkemia.

                              Kommentera


                                #30
                                Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg

                                Är inte jag som har gjort den där! Så kontakta dom. Inspireras ja givetvis. Jag har sett massor av liknande för olika städer i olika böcker. Ex vis Midkemia.
                                Ja, greppet använder vi redan, men exemplen här var bra :)

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Cyberhest, 27 November 2018, 12.12
                                11 responses
                                472 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg Cyberhest  
                                Started by anth, 16 January 2020, 10.15
                                39 responses
                                752 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg anth
                                av anth
                                 
                                Started by Knight_Schmidt, 08 October 2019, 15.19
                                10 responses
                                347 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Måns
                                av Måns
                                 
                                Started by Rymdhamster, 22 January 2020, 23.10
                                13 responses
                                297 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Swedish Chef  
                                Started by God45, Idag, 06.46
                                0 responses
                                69 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by dancodan, 25 January 2020, 17.51
                                14 responses
                                315 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Byrax
                                av Byrax
                                 
                                Started by terje, 22 January 2020, 13.42
                                9 responses
                                242 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Anarchclown  
                                Started by Nässe, Igår, 18.52
                                5 responses
                                161 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Björn den gode  
                                Started by krank, 20 January 2020, 22.03
                                4 responses
                                120 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg DeBracy
                                av DeBracy
                                 
                                Started by bortom12e, 16 January 2020, 13.47
                                8 responses
                                224 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Robert Jonsson  
                                Arbetar …
                                X