Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Öppna slag

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    Öppna slag

    Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
    Din argumentation bygger mest på att det finns rövhål så därför måste vi spela öppet (typ samma som 2097 ofta har kring öppna vs dolda slag). Jag säger spela inte med rövhål.
    Det är inte, rent logiskt/semantiskt sett alltså, en lösning. Det finns svar på min anti-dolda-slag–position som håller vatten, ex vis "Jag tycker att dolda slag är så mycket smidigare att det är värt risken, jag får bara hoppas att ingen runt bordet fuskar" eller "Jag tror nog att vi kommer märka, kanske inte direkt men förr eller senare, om nån fuskar".

    Jag tycker om öppna slag förutom att det hjälper mot fusket, för mig är det en "delad upplevelse"-grej också. Det är en speciell känsla när vi tillsammans ser den där livgivande tjugan komma upp på tärningen.

    Sanningen är att det, speciellt inom rollspel, finns en attityd bland vissa spelledare som säger att:
    • "Det är inte fusk om spelledaren bestämmer vad hen vill och trotsar tärningarna/reglerna. Tärningarna/reglerna är bara en guide, ett förslag, en inspirationskälla."
    • "Det är inte fusk även om spelledaren gör detta efter eget huvud utan att konsultera spelarna."
    • "Det är inte fusk även om spelledaren gör detta samtidigt som hen lovar och bedyrar och intygar till spelarna att hen aldrig nånsin gör detta utan alltid följer reglerna."


    Det är inte av rövhålighet som dom har den här inställningen. Dom är --- enligt sig själva --- inte fuskare.

    Det är för att dom ser sig själva som guider, som curators, som nöjesfältspersonal. Som... "storytellers".

    Utifrån deras värdegrund är det inte bara icke-syndigt utan rent av aktivt dygdigt att göra dessa shenanigans.

    Det handlar inte om ett krig mellan spelledare mot spelare utan om att spelledaren är en korsordsmakare, en pusselskapare, en gåtskrivare.

    En korsordsmakare, pusselskapare, gåtskrivare -- och nu menar jag alltså inte bara pussel utan det är en analogi för alla typer av skapade "upplevelser", inte klurande utan även saker som känslomässiga stunder eller en dramatisk bergochdalbana -- "vinner" inte genom att spelarna ska förlora eller ens om spelarna ska vinna. Utan genom att den önskade upplevelsen infaller. Korsordet är lagom klurigt. Känslan i den spruckna relationen är sorglig. Ilskan på den förrädiska spionen är arg. Osv.

    Därför är det oerhört svårt att upptäcka dessa rövhål. Därför att deras shenanigans inte är av illvilja eller av själviskhet utan är gjorda för att det ska bli bra för oss spelare.

    Kostnaden för dessa shenanigans är att all tilltro och buy-in till spelet försvinner.

    Det blir hittepå.

    För mig, när jag själv började spelleda, var botemedlet mot dessa shenanigans en radikal metodtransparens. Spelarna vet när dom slår den här tärningen -- och den slås så alla kan se -- att om det blir en etta så dör rollpersonen. Eller vad det nu kan vara. Dom vet vad som är ett random encounter och vad som är ett tidigare-rums-placerat encounter. Dom vet vad som är en orginalregel, en husregel, eller en i-stunden–bedömning. Dom vet hur jag preppar och var informationen kommer ifrån.

    Den metodtransparensen har definitivt sina nackdelar. Det kan vara väldigt stämningsdödande att släpa fram tärningar och rollformulär. Men... fördelen är att det är en buy-in. Min nya världsbild är att vårt språk människor emellan inte bara är den svenska som kommer ur våra munnar och de gester som våra handfåglar gör genom luften utan att tärningarnas siffror och rollformulärets blyerts också är en väsentlig del av språket, av gränssnittet mellan vår värld och Zakhara eller Kopparhavet eller var nu rollpersonerna befinner sig. Vi konsulterar gloraklet för att få reda på vad som händer i blorben.

    Det är konstigt att frasen "oroa dig inte för fuskare, det är bara att inte spela med fuskare" har blivit en sån slagdänga som lever vidare och ständigt återkommer. För... rent logiskt/semantiskt hänger den ju inte riktigt ihop. "Oroa dig inte för att få matförgiftning, det är bara att inte bli sjuk." "Oroa dig inte för att få strömavbrott, det är bara att fortsätta ha ström." "Oroa dig inte för att bli blöt i regnet, det är bara att springa mellan dropparna." Ja, jo... eller så kan man slå öppet.
    Last edited by 2097; 20 November 2019, 10.37.

    #2
    Jag tror jag skrev det där utan att förklara mig helt och tillskrev dig en åsikt som inte helt var din vilket jag verkligen ber om ursäkt för. Borde givetvis ha insett att du hade fler motiv bakom ditt val med öppna slag.

    Det är ett citat taget ur sitt sammanhang jag är inte emot öppna slag , jag spelar själv nästan alltid med öppna slag för att jag tycker att det skapar öppenhet gentemot spelarna, precis som du verkar tycka. Jag avskyr när spelledare fuskar för att uppfylla deras story. Men det finns folk som spelar så och upplever det bättre, vilket någonstans var poäng i den diskussionen.


    Om du kollar på mina svar i andra trådar (ex friformstråden) vet du att jag precis du har problem med snedvriden makt vid spelbordet, och att jag tycker öppna slag och slump motverkar det.

    Så jag ger mig gärna in i den här diskussionen, men jag håller med dig i nästan allt.



    Last edited by Swedish Chef; 20 November 2019, 14.22.

    Kommentera


      #3
      Jag tycker att du har en väldigt rimlig poäng! Om man är orolig för fusk är det väldigt lämpligt med öppna slag. Och om man tycker att öppna slag dessutom förhöjer spelupplevelsen – då vore det ju skogstokigt att slå dolt!

      Personligen är jag dock av helt motsatt preferens. Min regelbundna spelgrupp har ett explicit socialt kontrakt att spelledaren inte får ljuga om resultat och inte ska försöka kontrollera narrativet. Och jag har fullt förtroende för de jag spelar med.

      Därtill upplever jag att öppna slag och öppna tabeller drastiskt försämrar min spelupplevelse. Det förstör min inlevelse och det får världen att kännas falsk och tunn för mig. Det är en högst subjektiv upplevelse – men en väldigt stark sådan för mig. Och alla jag spelar regelbundet med har uttryckt samma grej. Så i vårt fall hade det ju enbart varit destruktivt att slå öppet.

      Så grejen är väl helt enkelt att det inte finns någon one size fits all i den här frågan. Det blir upp till respektive grupp att lista ut vad som passar dem – och gärna varför.

      Kommentera


        #4
        Däremot kan jag någonstans förstå varför vissa tycker att det är bättre att spelledaren slår dolda slag för exempelvis perception för att se om rollpersonerna upptäcker lönndörren, än att man Spelaren vet att jag slog lågt på mitt slag det kanske betyder att det finns något här ändå och att spelaren därför börjar metaspela. Eller att man inte vet hur farligt något är typ ok draken har 3 attacker som 2d8+7 i skada och han har +12 i attackbonus, hmm då kan jag stå kvar här i 4 rundor utan att han kan döda mig och så kan vår helare fokusera på att hela vår rouge så att han kan använda backstab. För att förenkla när man ser all mekanik kan det lätt betyda att man meta-spelar (det behöver inte leda till det). Jag har flera spelare i min grupp som tycker att detta är bättre för deras inlevelse.

        Sen upplever jag själv som spelare att det ofta finns en effekt av att SL tar en massa tärningar och slår monstrets attack. Om jag har buy-in i min karaktär kan det leda till en trevlig form av bleed från tärningar till fara och i stället för att man blir tillsagd att det här monstret är farligt kan man se det och överföra sin upplevelse av fara till sin rollperson.

        Jag gillar inte att spela en helt för planerad story, jag avskyr plot armor på SLP och jag gillar inte när jag upplever att mina handlingar och tärningsslag kring bordet inte påverkar berättelsen. Det är därför jag gillar när spel har såpass enkla regler eller tydliga regler att de lätt är applicerbara i alla möjliga situationer.

        Och för att förtydliga om man fuskar vid spelbordet för att berätta sin historia, vill jag veta det innan, annars tycker jag SL är ett rövhål. Om så är fallet varför skall vi slå tärningar över huvudtaget, då är det bättre att SL läser upp sin berättelse för mig (eller troligare att jag läser en bok för den är antagligen bättre), för om min handlingar inte kan påverka det som händer vid bordet blir spelet inte intressant för mig.


        Kommentera


          #5
          Jag kan spela olika i olika spel. När vi spelade Lamentations of the Flame Princess slog jag alla slag öppet för där kändes slagen som en integrerad del av allting. OSR känns "regligt" på något sätt och då är reglerna en del av hela spelandet. Enkla eller ej.

          Men i nuvarande kampanj, som handlar mycket mer om konspirationer och utspelar sig i modern tid med hyfsat realistiska ramar, så kommer jag vilja slå vissa slag dolt. Lyckades person X smyga förbi eller blev hen upptäckt av säkerhetsvakten? Det skapar samma känsla av ovisshet för spelaren som rollpersonen antagligen känner och låter reglerna och mitt "hmm" som spelledare skapa en känsla som förstärker känslan runt bordet.

          Så för mig finns i nuvarande kampanj en tumregel: om inte rollpersonen själv rimligtvis vet om hen lyckades så kommer jag slå slaget dolt och låta spelandet påverkas av slaget.

          Men jag kommer inte fuska, för att "fudgea" tärningarna gör att deras syfta litegrann upphör. Däremot tror jag inte mina spelare bryr sig nämnvärt om jag skulle fuskat eftersom resultatet (i vår grupp) är mycket mer intressant än processen.

          Kommentera


            #6
            Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg
            öppna slag och öppna tabeller drastiskt försämrar min spelupplevelse
            Min gamla spelledare (numera förmodligen mer känd som Vampire-Martin men jag tycker om honom ändå) gjorde en gång (det här var femton år sen) ett experiment där han spellede Cthulhu 1890s där han hade vår a rollformulär och alla tärningar bakom skärmen. Vårt "gränssnitt" var bara vad vi sade, och vad vi sade att vi gjorde. Ex vis "Hur vågar du, herrn!" eller "Ok, jag knackar på dörren, är det nån som svarar?" osv.

            Det skulle vara ganska nice att kunna spela på det sättet men sen efteråt kunna kolla på allt som hände rent "mekaniskt"/"regelmässigt". Trust but verify <3

            Nån typ av recording... kanske spelkort man vänder och sen kan gå igenom discard pilen? Eller.... brr... nån "app". #ludditsandra

            Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
            Däremot kan jag någonstans förstå varför vissa tycker att det är bättre att spelledaren slår dolda slag för exempelvis perception för att se om rollpersonerna upptäcker lönndörren, än att man Spelaren vet att jag slog lågt på mitt slag det kanske betyder att det finns något här ändå och att spelaren därför börjar metaspela.
            Ursprungligen skrivet av entomophobiac Visa inlägg
            Men i nuvarande kampanj, som handlar mycket mer om konspirationer och utspelar sig i modern tid med hyfsat realistiska ramar, så kommer jag vilja slå vissa slag dolt. Lyckades person X smyga förbi eller blev hen upptäckt av säkerhetsvakten? Det skapar samma känsla av ovisshet för spelaren som rollpersonen antagligen känner och låter reglerna och mitt "hmm" som spelledare skapa en känsla som förstärker känslan runt bordet.
            Min tanke här är att det inte bara är att ta ett regelsystem som är gjort för dolda slag och så börja slå allt öppet.

            Det behövs ibland mekaniker som är speciellt anpassade för det.

            (Om vi har några nördar i publiken så kanske dom kan förstå liknelsen med att programspråket Haskell behöver en massa monader och grejer för att kunna ha den purityn som det har när det kommer till side effects. För er andra så never mind.)

            Vi har ju det klassiska exemplet från GURPS-regelboken (det här är från version 4 men jag har ett minne av att jag har sett liknande text även i dom gamla):

            Ursprungligen skrivet av GURPS Basic Set, Campaigns
            When the GM Rolls

            There are two sets of circumstances under which the GM should roll for a PC and not let the player see the results:

            1. When the character wouldn’t know for sure whether he had succeeded.

            This is true of all rolls to gain information, whether through skills such as Detect Lies, Interrogation, Meteorology, and Search, advantages like Intuition and Oracle, or supernatural divinatory abilities. In this situation, the player declares that he is using his ability and the GM rolls in secret. On a success, the GM gives the player true information – the lower the roll, the better the information. On a failure, the GM either gives no information at all or lies (the higher the roll, the more severe the lie), as appropriate.

            2. When the player shouldn’t know what’s going on.

            This includes most Sense rolls, rolls to use Danger Sense, etc. Suppose the party is walking along a jungle trail. A jaguar is on a limb ahead. The GM should not say, “There’s a jaguar ahead of you. Roll to see if you notice it.” Neither should he say, “Everybody make a Vision roll. Does anybody have Danger Sense?” Either of these approaches gives too much away. Instead, the GM should roll for each character in secret. If anyone succeeds, the GM can say, “You notice a jaguar on a branch 20 yards ahead!” If nobody succeeds . . . they’re in for a surprise.
            Om vi vill ha öppna slag så måste vi alltså hitta på en annan lösning på dom här två situationerna. Vi kan inte bara "OK nu slår vi öppet för Detect Lies" eller "OK nu slår vi öppet för att se om ni ser jaguaren".

            Även om Dogs in the Vineyard faktiskt gör så!

            Ursprungligen skrivet av Dogs in the Vineyard
            “You cut out across the field toward the smoldering wagon. There’s a gang of robbers hiding in the grass and behind a couple of nearby trees. You haven’t seen them yet. What do you do?”
            Så får spelarna slå tärning om dom vill försöka upptäcka stråtrövarna.

            Men det är definitivt inte min grej. Jag håller med er om att det kan paja inlevelsen.

            Vi kan börja med jaguaren. I vårt system (eller ja jo i femman orginalet också, inte bara vår hemmahackade "2097 edition") så finns nåt som heter passive rolls. Om rollpersonen behöver göra ett slag utan att spelaren ska veta att slaget görs så är det slaget helt enkelt en tia. Och just Wisdom +10 (eller Perception + 10) är nåt som spelledaren helst ska ha nerskrivet. Då kan spelledaren jämföra den där passiva perception checken mot jaguarens stealthvärde och få svaret på det sättet utan att behöva fråga efter ett rull eller ens skramla med tärningarna bakom skärmen.

            När jag skriver egna moduler så brukar jag slå fram mina passive-svårighetsgrader randomly (jag brukar använda den något bökiga formeln 7+4d3 för att få fram DC:n) så det inte alltid är en och samma "tröskel" som RP kan minmaxa kring.

            Meteorology, jag använder passive int på samma sätt som passive wis. "Alice, du känner till den här pärlan sen tidigare. Du har säkert stött på den i dina studier." "Bob, det här vädret är... inte naturligt."

            Detect Lies, Interrogation, Search... Jag använder inte tärningar för dessa ting. För lögner och förhör får vi hillfolka lite och för sökande så får dom själva berättar var dom letar. (Om vi spelar på en tidsskala som är så utzoomad att det inte går att beskriva varenda byrålåda dom kollar i, ex vis "Vi söker igenom dom tre byggnaderna", så kan jag be om ett Wis-rull för att se hur många dagar det tar, snarare än för att se om dom hittar grejen.)

            Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
            Eller att man inte vet hur farligt något är typ ok draken har 3 attacker som 2d8+7 i skada och han har +12 i attackbonus, hmm då kan jag stå kvar här i 4 rundor utan att han kan döda mig och så kan vår helare fokusera på att hela vår rouge så att han kan använda backstab. För att förenkla när man ser all mekanik kan det lätt betyda att man meta-spelar (det behöver inte leda till det). Jag har flera spelare i min grupp som tycker att detta är bättre för deras inlevelse.

            Sen upplever jag själv som spelare att det ofta finns en effekt av att SL tar en massa tärningar och slår monstrets attack. Om jag har buy-in i min karaktär kan det leda till en trevlig form av bleed från tärningar till fara och i stället för att man blir tillsagd att det här monstret är farligt kan man se det och överföra sin upplevelse av fara till sin rollperson.
            Håller med dig till 100% om buy-in. Ditt drak-exempel kan ju precis lika gärna bli "HOLY SHIT jag kommer dö inom 4 rundor?!! Vad fan är det för CR på den här egentligen?!" osv, dvs mycket väl förmedlad skräckkänsla, men med "mekaniken som språk" istället för stämningsbeskrivningar som språk. Tycker det är fantastiskt.

            Jag har också haft mycket lycka av att döpa om "wandering monster"-checken till "encounter check" och låta spelarna göra den. "Vi väntar i skogen i två dagar." "OK, slå sex encounter checks." "Gulp..."

            Kommentera


              #7
              Jag tycker att du som vanligt har goda poänger, 2097.

              För min del är det ju en fråga om att olika saker jag vill ha ut från rollspel tenderar att krocka med varandra, och att jag måste försöka hitta ett mellanläge där jag får så mycket som möjligt av varje del, utan att någon av dem går sönder. Exakt var det där bräckliga mellanläget ligger är inte ens statiskt utan kan hela tiden omförhandlas och förändras beroende på dagsform och annat.

              En av de saker jag vill ha är ju buy-in. Där har jag fått fundera ganska mycket på vad i spelet det är viktigt för mig att jag har buy-in i och vad jag inte behöver ha lika mycket buy-in i. Där har jag funnit att det egentligen mest är vad som finns i adventskalenderluckorna (tack för den liknelsen!) som för min del behöver vara fast, kallt och hårt bestämt eftersom det egentligen bara är utforskandet/mysterielösandet jag behöver ha riktig buy-in i. Framför allt måste, som vi pratat om många gånger, mysteriet ha en lösning för att det ska finnas en poäng med att försöka lösa det. Och om jag ska utforska en karta så behöver det finnas saker där; jag har jättesvårt för tanken att man steg för steg slumpar fram eller improviserar fra stora viktiga sjuk av det jag "utforskar".

              Däremot har jag funnit att jag inte alls har något vidare behov av buy-in när det gäller till exempel strid. Jag tycker generellt att strid i rollspel är ganska tråkigt och jag undviker det helst överhuvudtaget. När det väl blir strid får den gärna vara över så snart som möjligt, så vi kan gå och göra något intressant istället.

              Lite samma sak känner jag när det gäller regelanvändning överlag. Det mesta regler brukar användas till är sådant där det inte känns viktigt för mig att reglerna sköts transparent.

              Eller med andra ord:
              • Det är viktigt för mig att vem som är mördaren inte avgörs i efterhand.
              • Det är inte viktigt för mig att det var slumpen som avgjorde att jag missade med mitt anfall eller lyckades hoppa över stupet.
              Det här är kan verka som en inkonsekvent inställning till det hela, och det är det nog också. Men det hjälper mig eftersom jag har andra behov än behovet av buy-in; jag har ju också ett behov av rollpersonsinlevelse och fokus på det som händer i spelvärlden. Och för mig stör ju all regelanvändning denna inlevelse, och jag upplever att regelanvändning alltid drar uppmärksamheten från det som händer i spelvärlden. jag brukar beskriva det som att jag inte gillar att bli påmind om att vi sitter och nördar oss i en soffa nånstans.

              Så för min del är det helt OK med dolda slag. Jag föredrar dem, generellt. Helt enkelt eftersom sådant som brukar avgöras av tärningsslag generellt är sådant där jag inte har något behov av transparens, utan där jag är helt bekväm i att SL bara hittar på – eller slår en dold tärning, om hen tycker det är ett roligare sätt att fatta beslutet.


              Jag tror att vi avhandlat det här några gånger förr med lite olika formuleringar och så, så du behöver inte svara. Jag vet inte om jag tillfört speciellt mycket ny information.

              Kommentera


                #8
                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                För min del är det ju en fråga om att olika saker jag vill ha ut från rollspel tenderar att krocka med varandra, och att jag måste försöka hitta ett mellanläge där jag får så mycket som möjligt av varje del, utan att någon av dem går sönder.
                Precis så känner jag också! Speldesign, eller all design för den delen, är en dragkamp mellan så många olika faktorer. Enkelhet, smidighet, snabbhet, detaljrikedom, intresse, buy-in, rättvisa, utmaning, upptäckarglädje, inlevelse osv osv.

                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                Exakt var det där bräckliga mellanläget ligger är inte ens statiskt utan kan hela tiden omförhandlas och förändras beroende på dagsform och annat.
                Jag är väl lite mer statisk i det, vet inte...

                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                Däremot har jag funnit att jag inte alls har något vidare behov av buy-in när det gäller till exempel strid.
                För mig är det också en avsiktlig grej att hypermedialisera dom öppna slagen. Så att det blir väldigt påtagligt hur spelet fungerar för att öka buy-in speciellt som kontrast mot 90-tals-rollspelande. Om man aldrig spelat 90s games, då behövs kanske inte all den här transparensen heller för då kanske man tycker det är självklart att det som händer i spelet faktiskt händer. Att det skulle kunna vara hittepå faller en liksom aldrig in.

                Lite samma sak känner jag när det gäller regelanvändning överlag. Det mesta regler brukar användas till är sådant där det inte känns viktigt för mig att reglerna sköts transparent.

                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                Men det hjälper mig eftersom jag har andra behov än behovet av buy-in; jag har ju också ett behov av rollpersonsinlevelse och fokus på det som händer i spelvärlden. Och för mig stör ju all regelanvändning denna inlevelse, och jag upplever att regelanvändning alltid drar uppmärksamheten från det som händer i spelvärlden. jag brukar beskriva det som att jag inte gillar att bli påmind om att vi sitter och nördar oss i en soffa nånstans.
                Problemet är att jag behöver två sorters inlevelse--- "buy-in" är i sig en sorts inlevelse för mig. Den gör att jag verkligen börjar bry mig om det som händer min stackars rollis på ett annat sätt.

                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                Så för min del är det helt OK med dolda slag. Jag föredrar dem, generellt. Helt enkelt eftersom sådant som brukar avgöras av tärningsslag generellt är sådant där jag inte har något behov av transparens, utan där jag är helt bekväm i att SL bara hittar på – eller slår en dold tärning, om hen tycker det är ett roligare sätt att fatta beslutet.

                Jag tror att vi avhandlat det här några gånger förr med lite olika formuleringar och så, så du behöver inte svara. Jag vet inte om jag tillfört speciellt mycket ny information.
                Ja det är inte meningen att tjafsa runt i samma cirklar eller dissa din spelledarstil. Däremot har jag hört ett spännande rykte att du ibland har testat att köra med en utprintad lista av slumptal som du kryssar för, snarare än att slå tärningar. Undrar om man skulle kunna leverage något sånt för att få ett verifiable men icke-störande slumpmoment. Den skulle man kunna gå igenom sen. "Aha, det här var alltså när draken kom..."

                Vet inte...

                Kommentera

                Senaste inlägg

                Minimera

                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                Started by krank, Igår, 21.14
                5 responses
                49 visningar
                2 gillar
                Senaste inlägg Mundo
                av Mundo
                 
                Started by Nässe, Igår, 22.06
                9 responses
                75 visningar
                2 gillar
                Senaste inlägg Nässe
                av Nässe
                 
                Started by Mannen i skogen, 09 December 2019, 14.13
                4 responses
                190 visningar
                1 gillar
                Senaste inlägg Mannen i skogen  
                Started by Henke, Igår, 16.28
                12 responses
                121 visningar
                0 gillar
                Senaste inlägg Rymdhamster  
                Started by Spelledarn, Igår, 18.59
                3 responses
                87 visningar
                10 gillar
                Senaste inlägg ceruleanfive  
                Started by WiccedSwede, 08 December 2019, 19.42
                3 responses
                68 visningar
                0 gillar
                Senaste inlägg WiccedSwede  
                Started by Pilgiftsgrodan, Igår, 15.46
                1 response
                61 visningar
                0 gillar
                Senaste inlägg Froste
                av Froste
                 
                Started by Stillafors, 09 December 2019, 21.02
                5 responses
                182 visningar
                2 gillar
                Senaste inlägg Rickard
                av Rickard
                 
                Started by krank, 09 December 2019, 19.27
                4 responses
                70 visningar
                1 gillar
                Senaste inlägg krank
                av krank
                 
                Started by God45, Igår, 07.33
                27 responses
                389 visningar
                0 gillar
                Senaste inlägg DeBracy
                av DeBracy
                 
                Arbetar …
                X