Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Kaffemannen vs PvP

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #46
    Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
    Ingenting har någonsin skapats, mig veterligen, som kan hålla tärningsmannen stången. Och jag vet inte om jag skulle vilja spela något som vore helt tärningsmannen-säkert.
    Jag håller helt med om detta. Samtidigt får det mig att tänka på detta med system matter. I traditionell rollspel finns egentligen bara ett sätt att lösa konflikter mellan rollpersoner: stridssystemet. Vill du övertala en annan rollfigur, måste du övertala spelare. Vill du hota en annan rollfigur, så måste få spelaren att backa ned.

    Men kör man såna här fancy nya spel som Svavelvinter, BW, Mouse Guard, Fate och så vidare så ger systemet spelarna andra sätt att lösa konflikter mellan deras RP än med våld. Rollpersonerna kan hota varandra, charma varandra och så vidare genom konfliktresolutionssystemet. (Och en pratig rollfgur kan "vinna" mot en stridig, i alla fall i Svavelvinter, så spelare måste i kapprusta för att bli bäst på strid bara för en ev PvP, vilket jag tänker är något som Kaffemannen borde ha sett i sina dagar). Sådana system är så klart inte på något sätt idiotsäkra, enligt vad Krank säger ovan, men jag tänker att det kan ge detta med PvP/RPvRP en något annan dynamik i i alla fall vissa grupper.

    Själv har jag aldrig kört med PvP, aldrig ens gillat det, men det funkade jättebra för mig i Svavelvinter. Jag tror det hade med konfliktresolutionssystemet att göra (förutom spelgruppen då, som var väldigt tillbakalutad och bjöd på sig själva).

    Kommentera


      #47
      Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
      Kaffemanen säger att hemligheter är en krigshandling. Obak säger att det är en krigshandling att betrakta hemligheter som krigshandling. Båda är rörande överens om hur man vinner PvP-konflikt; helt enligt teserna.

      Människorna omkring mig dikterar alltid ramarna för mitt spelande eller spelledande. Jag upplever det inte som särskilt kontroversiellt att alla har veto. Såhär låter det när Mannen med Kaffekoppen lägger veto mot RP-handlingar som hålls hemliga för andra spelare. Det är hans rättighet. Obak, vid samma bord, har rätt att kräva hemligheter.

      Man kan då antingen bara acceptera att gruppkonstellationen inte fungerar, eller försöka resonera kring exakt vad det är man inte gillar och varför - som den här tråden har utforskat.

      Antingen hittar vi ett format som passar hela gruppen, eller så gör vi något annat.
      Nu anser ju jag att jag har rätten på min sida, Kaffemannen är en tyrann som vill diktera hur andra skall agera, jag vill att ingen skall påtvinga andra sin vilja. Han kan säkert rationalisera sitt beteende, så mitt förslag är att vi antagligen ger upp vår valfrihet i detta fall till antingen SL eller till röstning, sedan respekterar vi beslutet, eller så går man och hittar en annan grupp.

      Kommentera


        #48
        Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
        Sen tycker jag att allt rollspel på något vis kräver att spelarnas och rollpersonens intresse hålls separata, mitt intresse som SL/spelare är att ha kul och vara med om en bra historia , min rollperson vill antagligen bara överleva eller klara äventyret.
        Brasklapp: Kanske allt rollspel du gillar, men absolut inte "allt rollspel".

        Det finns trots allt en del av oss som föredrar när vi som spelare håller oss så nära rollpersonerna som möjligt i både motivationer och kunskap, eftersom vi gillar rollpersonsonlevelse.

        När jag spelar rollspel skiter jag oftast i om det blir en "bra historia". Jag vill klara äventyret och att min rollperson överlever.

        Kommentera


          #49
          Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg

          Brasklapp: Kanske allt rollspel du gillar, men absolut inte "allt rollspel".

          Det finns trots allt en del av oss som föredrar när vi som spelare håller oss så nära rollpersonerna som möjligt i både motivationer och kunskap, eftersom vi gillar rollpersonsonlevelse.

          När jag spelar rollspel skiter jag oftast i om det blir en "bra historia". Jag vill klara äventyret och att min rollperson överlever.
          Inkl att låta ditt hittepåjag dra nytta av allt det som IRL-du känner till? Även säg personliga svagheter hos dina medspelare? Eller "jag väntar med att lönnmörda Fargion tills hans spelare går på dass".

          För det är ju den nivån vi ligger på här. Att helt fritt förflytta oss mellan "spelbräde" och "verklighet" efter vad som passar oss som spelare. Inte att jag ganska enkelt kan gestalta någon som som är hyfsat lik mig.

          Kommentera


            #50
            Mina åsikter, utan att ha läst hela tråden:

            1. Jag gillar inte PvP. Jag gillar när spelare samarbetar. Det gäller även de få brädspel jag spelar!

            2. Jag älskar RvR, alltså konflikter mellan rollpersoner. Det är nästan en förutsättning för att jag ska gilla ett spel. Det finns spel utan RvR som är helt okej, men mest som oneshots. Ska det vara kampanjspel vill jag nog ha konflikter mellan rollpersonerna.

            3. Jag gillar inte hemligheter. Jag har sett enstaka spel med hemligheter mellan spelare som en gimmick, men generellt har hemligheter det stora problemet att bara en spelare kan spela på informationen. Om alla känner till din rollpersons hemlighet kan alla spela på det och spelet blir mycket bättre.

            4. Som synes ovan gillar jag metaspel. Jag tycker att alla spelare skall använda alla medel de har för att göra spelet så bra som möjligt. Naturligtvis måste handlingarna grundas i en spelvärldslogik, annars blir ju spelet inte bättre, men den egentliga orsaken från spelarens sida får gärna vara metainformation.

            Kommentera


              #51
              Ursprungligen skrivet av Skarpskytten Visa inlägg
              Samtidigt får det mig att tänka på detta med system matter. I traditionell rollspel finns egentligen bara ett sätt att lösa konflikter mellan rollpersoner: stridssystemet... ...Svavelvinter, BW, Mouse Guard, Fate och så vidare så ger systemet spelarna andra sätt att lösa konflikter mellan deras RP än med våld. Rollpersonerna kan hota varandra, charma varandra och så vidare...
              Det här togs upp av entomophobiac tidigare i tråden (inlägg #2, replik i #11), men jag ser fortfarande inte hur problemet skulle vara inom räckhåll för sådana tillägg. Hota, charma, övertala eller vad man nu vill - ur PvP-perspektiv finns bara en vattendelare: kommer min fiende att med säkerhet berövas hela sitt handlingsutrymme? Alltså, ger de pålitlig mindcontrol? Om nej: tilläggen är inte ens ett alternativ. På sin höjd utgör de verktyg i rövhatteriets verkställande. Om ja: spelare berövas hela sitt handlingsutrymme, som om rollpersonen hade dött. Varför så svartvitt? Jo, för att gråskala är straffbart i PvP (första tesen).

              PvP kan uppstå oinbjudet, spontant, om någon spelare ser RvR som en tävling som ska vinnas. Det finns inget revolutionerande i kaffeteserna - de formulerar bara vilket agerande som är mest rationellt om målet endast är att vinna en tävling.

              Meta-tänk i PvE har varit lite av en elefant i rummet för mig, men nu tar Måns äntligen upp det. Det enda som hindrar spelarna från att fatta beslut utifrån meta-information är ju även där deras förmodade preferens för att spela ut rollen. Om de istället bara har målet att rollpersonen ska klara äventyret - varför skulle inte samma sorts tävlingstänk alstra en PvE-motsvarighet till kaffeteserna? En alldeles utmärkt fråga.

              Svaret ligger i åtminstone tre viktiga skillnader: Motiv, Tillfälle och Förmåga.

              Vinst i PvP är att din rollperson uppnår sitt mål bättre än de andra.
              Vinst i PvE är att gruppen klarar sitt gemensamma mål (eller sina kompatibla mål).

              Den första skillnaden, Motiv, är att målet i PvE inte ställer tävlingsinriktade spelare i kollisionskurs. Om nu gruppen bara innehåller en PvP-tävlare behöver denne inte ta till särskilt mycket rövhatteri för att vinna. Det kanske inte ens märks, eller så bryr sig resten av gruppen inte om det. Om gruppen däremot innehåller två eller flera PvP-tävlare behöver var och en av dessa överträffa sina motståndare i rövhattighet för att ha fördel. Denna spiral saknar motstycke i meta-PvE, förutsatt att SL nu inte tävlar mot spelarna (och det problemet är månne stoff till en separat diskussion).

              Den andra skillnaden, Tillfälle, är att PvP ofta av logistisk nödvändighet telegraferar att hemligheter utbyts. Eftersom alla motståndare i PvE definitionsmässigt är samlade i en person händer det inte där. SL har ett visst meta-läckage i form av spelarnas erfarenheter och vad de kan utläsa ur SL, men väsentligt mindre.

              Den tredje skillnaden, Förmåga, är vad som praktiskt kan göras med meta-informationen. För att återanvända den slitna metaforen kan du normalt inte skjuta ner hela världen med meta-pistolen. Kaffeteserna kan på sin höjd överföras delvis på SLP:er som ingår i spelarnas grupp, och då utan ovan nämnda spiral.

              Man frestas att jämföra med sk murderhobos, men i det fallet kan SL, givet konventionell maktasymmetri, med lätthet göra den verksamheten så opraktisk att incitamentet faller. I den tredje skillnaden ingår iakttagelsen att rollpersonerna sällan har möjlighet att diskret fimpa en hel intressegrupp. Gentemot individer inom en grupp som förväntas samarbeta är det däremot ingen konst: den som först verkställer idén - den störste rövhatten - “vinner” (kaffetesernas aforism).
              Last edited by Matolo; 09 October 2019, 08.17.

              Kommentera


                #52
                Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg

                Brasklapp: Kanske allt rollspel du gillar, men absolut inte "allt rollspel".

                Det finns trots allt en del av oss som föredrar när vi som spelare håller oss så nära rollpersonerna som möjligt i både motivationer och kunskap, eftersom vi gillar rollpersonsonlevelse.

                När jag spelar rollspel skiter jag oftast i om det blir en "bra historia". Jag vill klara äventyret och att min rollperson överlever.
                Jag tycker väl iofs att klara äventyret är att spela för en bra historia. Jag menar inte att en historia nödvändigtvis behöver vara "play to find out". Jag menar dock att mina rollpersoner generellt gör väldigt många val som jag själv aldrig hade gjort oavsett om de är Hardholders i AW eller Frilansare i Rotsystem. Jag ser faktiskt inte alls hur det har med rollpersons inlevelse att göra. RPvRP kan ha minst lika mycket rollpersons inlevelse och bleed som att spela för att klara äventyret, enligt min erfarenhet ofta mer till och med.

                Kommentera


                  #53
                  Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
                  Jag menar dock att mina rollpersoner generellt gör väldigt många val som jag själv aldrig hade gjort

                  Jag skrev inte ett enda ord om dina rollpersoner eller under vilka omständigheter du kan känna inlevelse. Anledningen till att jag inte skrev ett ord om det var att jag beskrev min upplevelse, inte din. Du pratade om "allt rollspel" och det är ett ganska stort paraply. Inom "allt rollspel" ryms både din och min upplevelse.

                  Den enda poäng jag försökte göra var att din upplevelse i sammanhanget inte är så universell som jag fick intrycket av att du försökte göra gällande. Det var allt.

                  Kommentera


                    #54
                    Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg


                    Jag skrev inte ett enda ord om dina rollpersoner eller under vilka omständigheter du kan känna inlevelse. Anledningen till att jag inte skrev ett ord om det var att jag beskrev min upplevelse, inte din. Du pratade om "allt rollspel" och det är ett ganska stort paraply. Inom "allt rollspel" ryms både din och min upplevelse.

                    Den enda poäng jag försökte göra var att din upplevelse i sammanhanget inte är så universell som jag fick intrycket av att du försökte göra gällande. Det var allt.
                    Det var verkligen inte meningen att se ned på någon annans upplevelse eller spelstil. Jag höll bara inte Matolos argument att RPvRp skulle skilja sig mer i spelar vs Rollpersons intresse .

                    Kommentera


                      #55
                      Ursprungligen skrivet av Swedish Chef Visa inlägg
                      Jag höll bara inte Matolos argument att RPvRp skulle skilja sig mer i spelar vs Rollpersons intresse.
                      Jag blir alltid lika överrumplad av de åsikter du tillskriver mig. I inlägg #51 argumenterar jag för att regelsystemet inte är problemet, samt att kaffeteserna inte är överförbara på PvE. Jag skriver inte (heller) ett ord om inlevelse - du är faktiskt den förste att använda termen i tråden. Beträffande vikten av att hålla spelares och rollpersoners intressen separata i RvR verkar vi ju vara helt överens (ditt inlägg #44, 3:e stycket, innan du protesterar mot en för mig oklar premiss). Det borde alltså inte vara den separationen du invänder mot, heller. Jag erkänner mig förbryllad.

                      Jag har förstått att PvP inte förekommer i din grupp. Du har alltså inga av de problem som tråden behandlar. Det är förstås bra, men det kanske också gör det svårare att följa resonemangen. Jag gör därför ett försök till att illustrera skillnaden mellan RvR och PvP:

                      Det går att spela RISK med målet att ländernas färger ska bilda fina mönster, med strategin att det är roligare att anfalla med en tärning i taget istället för tre. Det är inte fel - man håller bara på med något annat än att vinna. Detta motsvarar RvR. Utan meta är frågan vad borde min RP göra nu, utifrån vad hen vet och känner? Genesis tar upp meta-perspektivet på detta: vad är roligast om min RP gör nu, utifrån vad jag vet och känner? Så länge alla sysslar med det här finns inget problem, hemligheter eller ej, meta eller ej.

                      Om vi i denna grupp introducerar en spelare med målet världsherravälde och det medvetna bruket av de strategier som främjar detta (PvP), kommer den spelaren att diktera kartans utseende. Detta är en naturlig följd av arméernas interaktionsformat i RISK. Man kan inte samtidigt tillämpa god PvP-strategi och konsekvent anfalla med en tärning i taget. Man måste välja. På samma sätt gör metaspelets makt att vinstoptimering sker på bekostnad av rolltolkning, och vice versa. Som ensam PvP:are bland RvR har du råd att hitta en balans mellan de två, men om det så bara finns en till som du, blir all gråskala självmord.

                      Kaffeteserna beskriver motsvarigheten till optimal erövringsstrategi, i en kampanj där rollpersonerna förväntas samarbeta men har motställda intressen. Denna skenbart mycket specifika situation är ganska vanligt förekommande. Under sådana omständigheter kommer utfallen att dikteras av den som tillämpar teserna. Så länge alla är ok med det finns inget problem.

                      Mannen med Kaffekoppen är inte ok med det. Han tycker att teserna leder till ett fruktansvärt tråkigt spelsätt, men han tillämpar det hellre än att låta någon komma undan med det.
                      Last edited by Matolo; 10 October 2019, 11.35.

                      Kommentera


                        #56
                        Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
                        Som ensam PvP:are bland RvR har du råd att hitta en balans mellan de två, men om det så bara finns en till som du, blir all gråskala självmord.
                        Jag tror att jag är med på hur du menar. Det jag frågar mig är huruvida en enveten PvP:are alls går att stoppa eller neutralisera. Jag är helt med på att vissa saker, som hemligheter, kan göra problemet värre. Men jag måste tillstå att min reaktion på att ha en PvP:are i gruppen troligen skulle vara en av dessa två:
                        • Låta hen hållas. Om hen tycker att det är roligt att försöka "vinna", jamen gör det då. Jag kommer att lägga mig platt och inte erbjuda något slags motstånd. Hen kan "vinna spelet" utan att min rollperson dör. Jag har ju ändå erkänt dålig tärningstur och är dessutom dålig på system mastery. Vill man levla ifrån mig och "bli bäst i gruppen" så är det inget jag riktigt har något att sätta emot.
                        • Inte spela med personen. Om hens PvP:ande blir för störigt så kommer en av oss att lämna spelgruppen.
                        Jag menar, som du beskriver PvP:arna så kommer de ju, om det finns två av dem i gruppen, alltid att (i mina ögon) förstöra precis allting. Visst kan man försöka ha tekniker för att "inte trigga" dem, men om de ändå alltid kör PvP så tänker jag att "detektera och undvik" är en bättre strategi.

                        Kommentera


                          #57
                          Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg
                          Jag menar, som du beskriver PvP:arna så kommer de ju, om det finns två av dem i gruppen, alltid att (i mina ögon) förstöra precis allting. Visst kan man försöka ha tekniker för att "inte trigga" dem, men om de ändå alltid kör PvP så tänker jag att "detektera och undvik" är en bättre strategi.
                          Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
                          Man kan då antingen bara acceptera att gruppkonstellationen inte fungerar, eller försöka resonera kring exakt vad det är man inte gillar och varför - som den här tråden har utforskat.
                          Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
                          Jag tycker mycket om både Kaffemannen och Skolexemplet... ...Därför ska jag försöka övertyga Kaffemannen om att vi kan köra utan RvR, därmed utan PvP (altruismens manifest, ovan), men med hemligheter.
                          Manifestet (inlägg #11) har hållit styr på både Kaffeman och Skolexempel i flera år nu. Utan RvR faller "PvP victory conditions". Men, jag kan inte inför Kaffeman argumentera för hemligheter utan att först ha dissekerat isär dem från PvP.
                          Last edited by Matolo; 10 October 2019, 14.48.

                          Kommentera


                            #58
                            Jag drömde för övrigt att en annan forumit postade en youtube-länk, där Leonard Nimoy och en skäggig Colm Meaney, rygg mot rygg, sjöng "The Show Must Go On". Det var magnifikt, men det var menat som en hint om att tråden hade överlevt sitt syfte. Den fick två likes.

                            Kommentera


                              #59
                              Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
                              Jag blir alltid lika överrumplad av de åsikter du tillskriver mig. I inlägg #51 argumenterar jag för att regelsystemet inte är problemet, samt att kaffeteserna inte är överförbara på PvE. Jag skriver inte (heller) ett ord om inlevelse - du är faktiskt den förste att använda termen i tråden. Beträffande vikten av att hålla spelares och rollpersoners intressen separata i RvR verkar vi ju vara helt överens (ditt inlägg #44, 3:e stycket, innan du protesterar mot en för mig oklar premiss). Det borde alltså inte vara den separationen du invänder mot, heller. Jag erkänner mig förbryllad.

                              Jag har förstått att PvP inte förekommer i din grupp. Du har alltså inga av de problem som tråden behandlar. Det är förstås bra, men det kanske också gör det svårare att följa resonemangen. Jag gör därför ett försök till att illustrera skillnaden mellan RvR och PvP:

                              Det går att spela RISK med målet att ländernas färger ska bilda fina mönster, med strategin att det är roligare att anfalla med en tärning i taget istället för tre. Det är inte fel - man håller bara på med något annat än att vinna. Detta motsvarar RvR. Utan meta är frågan vad borde min RP göra nu, utifrån vad hen vet och känner? Genesis tar upp meta-perspektivet på detta: vad är roligast om min RP gör nu, utifrån vad jag vet och känner? Så länge alla sysslar med det här finns inget problem, hemligheter eller ej, meta eller ej.

                              Om vi i denna grupp introducerar en spelare med målet världsherravälde och det medvetna bruket av de strategier som främjar detta (PvP), kommer den spelaren att diktera kartans utseende. Detta är en naturlig följd av arméernas interaktionsformat i RISK. Man kan inte samtidigt tillämpa god PvP-strategi och konsekvent anfalla med en tärning i taget. Man måste välja. På samma sätt gör metaspelets makt att vinstoptimering sker på bekostnad av rolltolkning, och vice versa. Som ensam PvP:are bland RvR har du råd att hitta en balans mellan de två, men om det så bara finns en till som du, blir all gråskala självmord.

                              Kaffeteserna beskriver motsvarigheten till optimal erövringsstrategi, i en kampanj där rollpersonerna förväntas samarbeta men har motställda intressen. Denna skenbart mycket specifika situation är ganska vanligt förekommande. Under sådana omständigheter kommer utfallen att dikteras av den som tillämpar teserna. Så länge alla är ok med det finns inget problem.

                              Mannen med Kaffekoppen är inte ok med det. Han tycker att teserna leder till ett fruktansvärt tråkigt spelsätt, men han tillämpar det hellre än att låta någon komma undan med det.
                              Jag sa inte ett ord om inlevelse iofs, det var Krank som sa det. Jag påpekade att RpvsRp kan leda till mycket bleed. Det enda jag sa var att Rollspel alltid kräver skillnad i intresse mellan spelare och rollperson i någon mån. Detta är det sätt jag ser på det, Krank menade att man visst kan spela likadant med Rp och spelare och ja så är det kanske.

                              Jag har inte svarat på något du sagt i post 51# så jag förstår inte varför du tar upp den posten överhuvudtaget. Jag har dock spelat i PvP grupper förr och haft problem med det och spelat med hemligheter också. Det var därför jag delade med mig i hur vi ändrat vårt spelsätt. Sen trodde jag från början du menade RvR när du sa PvP och hemligheter fri mellan rollpersoner och inte mellan spelare, det var därför jag gick in tråden. Som sagt här hade vi en definitionsskillnad som jag beskrev i #44

                              Precis som dig gillar jag inte PvP vilket jag ju anser är rena spelbordskonflikter som jag beskrev i post #44. Där jag också skrev att de flesta an mina tidigare inlägg handlade om RvR inte om PvP.

                              Det har verkligen inte varit min mening att tillskriva dig åsikt er som du inte har och sorry om jag har misstolkat dig.

                              Last edited by Swedish Chef; 10 October 2019, 14.12.

                              Kommentera


                                #60
                                Jag hade inte fixat att spela med Kaffemannen. Det finns nämligen något i andra änden som jag har lika svårt för som Kaffemannen har för PvP, och det är RP som BFFs. Att ha ett kontrakt som säger att de inte får bli osams innebär för mig att jag ständigt måste spela i metaläge. Och det funkar inte för mig.

                                Det går naturligtvis att hitta nödlösningar men det blir kompromisser.

                                Kan vara värt att fundera på. Det är alltså inte bara PvP eller inte utan även vad den uttalade överenskommelsen att RP är BFFs har för påverkan på upplevelsen.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Måns, 13 August 2019, 10.23
                                2 responses
                                270 visningar
                                9 gillar
                                Senaste inlägg Robert E. Howard  
                                Started by Björn Wärmedal, 10 October 2019, 13.10
                                41 responses
                                1.315 visningar
                                13 gillar
                                Senaste inlägg Ulfgeir
                                av Ulfgeir
                                 
                                Started by Knight_Schmidt, Idag, 09.46
                                8 responses
                                63 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Jocke
                                av Jocke
                                 
                                Started by God45, 30 September 2019, 20.49
                                65 responses
                                2.242 visningar
                                7 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by Henke, Igår, 18.12
                                12 responses
                                256 visningar
                                5 gillar
                                Senaste inlägg luddwig
                                av luddwig
                                 
                                Started by Mekanurg, Idag, 09.08
                                1 response
                                46 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by Henke, Igår, 17.53
                                19 responses
                                318 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Swedish Chef  
                                Started by God45, Idag, 08.31
                                3 responses
                                59 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by ragngand, 06 September 2019, 11.52
                                8 responses
                                161 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg ragngand  
                                Started by kwarnberg, Idag, 08.59
                                0 responses
                                26 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg kwarnberg  
                                Arbetar …
                                X