Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Kaffemannen vs PvP

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    Kaffemannen vs PvP

    Ni träffade honom här: http://www.rollspel.nu/forum/main-ca...387#post333387
    Man har frågat mig om bakgrunden till Kaffemannens inställning. Det kändes inte rätt mot tråden att klogga igen den med det här sidospåret, så jag tar det separat. Det är lite odefinierat hur posten är tänkt att besvaras. Medhåll och motargument, kanske. Hur som helst:

    Det var en gång en spelgrupp som körde fantasygrottröj. Spelare A-C ville utforska katakomber och bli bättre på det. Spelare D ville vara bäst i gruppen. Det enklaste sättet att ligga före andra är att sänka dem. Att försätta den farligaste “konkurrenten” i en riskabel situation och mycket diskret misslyckas med att rädda vederbörande. Spelare D var så skicklig att han kom undan med detta länge, men inte för alltid.

    A-C sammanträdde och en överenskommelse tog form. I nästa strid föll D på samma grepp. Spelaren gjorde surmulet en ny rollperson. Hade han lärt sig en läxa? Allvarligt talat - varifrån kommer överhuvudtaget myten att människor kan styras på det sättet? Nej, han var naturligtvis värre än någonsin. I vredesmod var han närmast flagrant i sin tidigare så subtila dödshjälp. Han var dessutom så gott som immun mot sådana angrepp, själv. Alltid en växel till att lägga i. Alltid en nödutgång till i ärmen. Så... på inrådan av C satte B yxan i honom vid nästa lägereld. Ny rollperson D.

    Men hur kunde denne nykomling veta att de andra inte planerade att ha ihjäl honom? Varför skulle han lita på gruppen? Rollperson B bar faktiskt något i ryggsäcken som han inte ville visa, efter att han träffat någon i en gränd. Utan resten av gruppen. Han planerade uppenbarligen någon form av illdåd. Ryggsäcken undersöktes, med kniven mot en sovande Bs hals. Denne vaknade och grep snabbt efter något. Ny rollperson B.

    Nya rollpersoner graviterade mot allt svårare paranoia. Proportionellt med detta växte den andel av speltiden som gick åt till att i hemlighet berätta för SL om alla - helt nödvändiga - säkerhetsåtgärder mot ytterligare lönnmord. Kampanjen var väsentligt bortglömd vid det här laget, ersatt av en sorglig kapprustning i hur subtila signaler man egentligen fick agera på. En pervers form av evolution selekterade snabbt fram rena metabedömingar: Vill tala med SL i enrum? Skickar hemlig lapp? Ond bråd död.

    Efter några heroiska försök att hävda sig mot enad front under handfallen SL, slutade D med rollspel helt. Mannen med Kaffet var spelare C i denna gravt dysfunktionella grupp, som utgör halva bakgrunden till hans nolltolerans mot PvP och hemligheter inom gruppen.

    Den andra halvan såg jag “live”. Den berörs i den länkade posten: den där gången då man avsatt en hel helg och färdats långt för rollspel. Den där gången då en 30-50% av speltiden upptogs av en enda persons hemlighetsmakeri.

    Kaffemannens uppfattning kan sammanfattas i fyra teser:

    1: PvP gör konflikter binära
    Från lönnmord till hemligt motarbetande och allmän smussla-i-egen-ficka-attityd. De är samma sak, eftersom oförrätter eskalerar. Det är inte bara enkelt och riskfritt att vinna själv; genom att inte dra nytta av den möjligheten ger du bort den till motståndaren. Att eskalera mindre än hela vägen, att exempelvis hota eller försöka tillrättavisa, är att dessutom inbjuda till det. Därmed gynnas det mest oprovocerade mordet. Den traditionella gruppen äventyrare hamnar ofta i olika konstellationer av beroendeställning, vilket erbjuder många tillfällen att göra sig av med en eller flera “kamrater”, genom direkt handling eller försummelse, uppenbart eller skickligt förtäckt.

    2: PvP driver metaspelande
    I sådan konflikt tillfaller ett ofantligt övertag den spelare som fattar beslut utifrån taktisk meta-analys, till skillnad från rolltolkning. Förlorar gör man i vetskapen om att man hade kunnat vinna - om man bara hade tryckt på meta-knappen tidigare än sin fiende. Varje försök till förbud mot metaspel introducerar bara ett element av skicklighet i hymlandet med det.

    3: PvP bestraffar rollspelande
    När man skriver äventyr med inslag av utredning måste man vara övertydlig. Detta dels för att spelarna har annat att tänka på (som tolkning av roller och omgivning) och dels för att muntlig kommunikation är notoriskt opålitlig även med de bästa avsikter. Den som spelar en svekfull roll har inget intresse av att överbrygga något av dessa hinder. Den som inte spelar ut en mask går inte att se igenom.

    4: SL kan bara vara i ett enrum i taget
    Hemligheter kostar speltid, på resten av gruppens bekostnad. Efter en viss “hemligtid”, mindre än vad många tror, bibringas resten av gruppen uppfattningen att de inte har med handlingen att göra. Ofta visar det sig ha blivit sant. Att “vinna” i det här sammanhanget är inte bara en fråga om hur sagan slutar, det är också en fråga om hur mycket av historien man får uppleva. Här “förlorade” tre spelare nästan halva helgen. Kaffemannen hävdar att ett litet metamord hade löst problemet: slussa den djäveln så att vi får vara med. I ärlighetens namn hade det nog varit bättre än vad som hände, men om jag fick revidera mig själv hade jag hellre brutit och förklarat för SL att det inte får gå till såhär.

    Jag menar att det Kwarnberg kallar “mjuka hemligheter” i den länkade diskussionen - hemligheter som inte urartar i timmar av nojiga motåtgärder i enrum med SL - ändå har sin plats. Bara inte för mycket plats. Nästa gång jag träffar Mannen med Kaffet tänker jag prata om den saken.

    #2
    Jag kan känna att tendensen att ta till våld som en sorts "default"-lösning berättar en hel del om hur rollspel ofta är skrivna. Stridskapitlen är vältilltagna och världarna är ofta befolkade av mordiska folk och väsen. Problemet är inte egentligen PvP lika mycket som att det rör sig om knivar mot strupar och yxor i ryggen som nästan första utväg för många rollspel har en begränsad verktygslåda bortom dessa medel.

    Min erfarenhet av PvP inkluderar detta. Western-grupper som avslutat Mexican standoffs med gruppslakt. Paranoia-sessioner där hela tanken någonstans är att du ska sätta dit de andra så du själv klarar dig undan datorns granskning och samtidigt kan du skratta åt det.

    Men sen finns den andra sidan av PvP.

    Den kanske mest lyckade kampanj (enligt mig) som jag någonsin spellett utgick från att gruppen tillhörde rådet i ett kungarike. Norrut fanns ett imperium som i praktiken kontrollerade kungariket och söderut fanns ett annat kungarike som imperiet nu ville annektera. Rådet -- och därav rollpersonerna -- försökte sko sig på den här situationen men hade alla olika lojaliteter och agendor.

    Formatet var att varje spelare fick enrumstid med mig med jämna mellanrum. All kommunikation som skedde i det gemensamma rummet var därför gemensam och offentlig. Inget "det här vet inte du"-snack. Vet du så vet du. Händelser förmedlades sedan av mig. Antingen i enrum eller till alla, beroende på vad för något som spelare satt i rörelse.

    Minns inte hur många speltillfällen det blev totalt, men det är flera sekvenser i den här kampanjen som jag har väldigt starka minnen av. Missförstånd, spioneri, försök att sko sig ytterligare, och hela tiden känslan att inte veta. Jag minns tillfällen då talföra spelare tappade orden i situationer de trodde sig ha kontroll över. Ett en och en halv timme långt in-character snack för att reda ut ett missförstånd. Det var magiskt!

    Och det bottnade i att verktygen spelarna hade var intriger och inte knivar, yxor, eller svärd.

    Så jag vill som så ofta säga att det här handlar om vilket spel du spelar med vilken grupp, inte om att PvP är bra eller dåligt.

    Kommentera


      #3
      Fyra bra och illustrativa punkter, även om jag kanske inte håller med om att PvP alltid måste leda till dem så tycker jag de visar var farorna ligger och varför en sådan ansats ibland funkar bättre i teorin än i praktiskt spel.

      Sen handlar det så klart alltid om vilken grupp och vilken sorts spel. Det är ju lätt att säga att person D i Kaffemannens spelgrupp hade en inställning som helt enkelt inte var kompatibel med de andras ansats (och hade nog varit problematisk i många grupper), snarare än att det var ambitionen att ställa spelarna mot varandra som var problemet (och det tycks ju också ha kommit smygande).

      Kommentera


        #4
        Tycker att det illustrerar väl varför man aldrig bör låta dysfunktionella spelgruppers beteenden betyda mer än att de uppenbarligen är sinsemellan inkompatibla :)

        Kommentera


          #5
          Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
          Tycker att det illustrerar väl varför man aldrig bör låta dysfunktionella spelgruppers beteenden betyda mer än att de uppenbarligen är sinsemellan inkompatibla :)
          Exakt så.

          Överhuvudtaget reagerade jag på att väldigt stora växlar drogs på basis av en enda upplevelse där typ alla inblandade uppenbarligen inte var förmögna att agera som vuxna människor. "PvP är såhär, alltid, utan undantag" baserat på att PvP var på ett specifikt sätt vid ett eller två tillfällen.

          Två tillfällen är inte nog för att extrapolera, liksom.

          Kommentera


            #6
            Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
            1: PvP gör konflikter binära
            Från lönnmord till hemligt motarbetande och allmän smussla-i-egen-ficka-attityd. De är samma sak, eftersom oförrätter eskalerar. Det är inte bara enkelt och riskfritt att vinna själv; genom att inte dra nytta av den möjligheten ger du bort den till motståndaren. Att eskalera mindre än hela vägen, att exempelvis hota eller försöka tillrättavisa, är att dessutom inbjuda till det. Därmed gynnas det mest oprovocerade mordet. Den traditionella gruppen äventyrare hamnar ofta i olika konstellationer av beroendeställning, vilket erbjuder många tillfällen att göra sig av med en eller flera “kamrater”, genom direkt handling eller försummelse, uppenbart eller skickligt förtäckt.
            Extremt kategoriskt resonemang, baserat på ogrundad extrapolering av otillräckliga data.

            En hemlighet behöver inte leda till aktivt motarbetande.
            Motarbetande behöver inte innebära våld eller mord.
            Resonemanget utgår från ett skevt perspektiv där att ha hemligheter alltid handlar om att "vinna" och där man alltid kan vinna genom att övriga rollpersoner är döda. Där den hemlighet man har är det enda mål man har.

            Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
            4: SL kan bara vara i ett enrum i taget
            Hemligheter kostar speltid, på resten av gruppens bekostnad. Efter en viss “hemligtid”, mindre än vad många tror, bibringas resten av gruppen uppfattningen att de inte har med handlingen att göra. Ofta visar det sig ha blivit sant. Att “vinna” i det här sammanhanget är inte bara en fråga om hur sagan slutar, det är också en fråga om hur mycket av historien man får uppleva. Här “förlorade” tre spelare nästan halva helgen. Kaffemannen hävdar att ett litet metamord hade löst problemet: slussa den djäveln så att vi får vara med. I ärlighetens namn hade det nog varit bättre än vad som hände, men om jag fick revidera mig själv hade jag hellre brutit och förklarat för SL att det inte får gå till såhär.
            Det här är inte ett argument mot hemligheter utan ett argument mot att låta dem ta plats kring bordet under spel. Det är dessutom inte allmängiltigt – spelar man varje vardag och bor i knät på varandra är det inte ett speciellt stort problem att en eftermiddag går åt till smusslande. Återigen oerhört kategoriskt, ensidigt och ogrundat extrapolerat.


            Den i mina ögon självklara lösningen på Kaffemannens problem är helt enkelt: Bete er som vuxna människor och prata med varandra. Prata på förhand om vilka förväntningar och målsättningar ni har. Hur ni vill spela. Hur mycket hemligheter som är OK kring bordet. Är man bara överens finns inget problem.

            Det är inte "PvP" eller hemligheter som är problemet, utan vuxna män(niskor) som alltid försöker hitta andra lösningar än att bara prata med varandra om saker.

            (Jag har för egen del supersvårt att inte koppla detta till andra manligt kodade beteenden; allmän oförmåga att prata om sina känslor, social oförmåga som tar sig uttryck i att "samtal" bara består av att män proklamerar och Berättar Saker för varandra snarare än att någon faktisk kommunikation äger rum. Etc.)

            Kommentera


              #7
              Jag känner att Kaffemannen har rätt om Dungeon fantasy. Inte om andra genrer, men absolut om D&D och dess kopior.

              Kommentera


                #8
                Spontant känner jag att det är stor skillnad på genre här.

                Jag tycker det är fantastiskt roligt med PvP i oneshots, eller i kortare kampanjer. Särskilt bra funkar det när fokus ligger på storpolitik eller på personlig skräck. Att det finns konflikt mellan rollpersonerna kan ge otroligt bra spel.

                Men det funkar inte i längre kampanjer, om man inte har en plan för hur det ska lösas. Om min RP är total alkoholist och reagerar på skräcken i den dungeon vi utforskar genom att dyngrak och oanvändbar är det inte kul för någon. Är planen att RPn som del av handlingen ska överkomma sin alkoholism och lära sig hantera sitt problem kan det däremot vara riktigt bra.

                Det viktiga är att man innan spel har pratat igenom vad man vill spela. Är det viktigaste att vi spelar mot äventyret, och satsar på att uppleva plotten och "vinna"? Eller är det att uppleva våra rollpersoner på resan dit och spela ut deras inre resa? För att ta ett exempel - är det viktigaste i Sagan om Ringen att Frodo ska kasta ner ringen i Domedagsberget och hur vi tar oss dit, eller är det hans långsamma korruption på resan dit och hur Sam reagerar på det? Var man lägger fokus spelar roll för upplevelsen.

                För mig låter det som om det är en konflikt mellan spelarna i trådstarten, inte ett problem med PvP som fenomen. Om spelarna vill ha ut olika saker av att spela är det svårt att involvera PvP, särskilt långsiktigt. Märk väl, när jag pratar om PvP är det alltid RPvRP som gäller. Om spelarna har konflikter de agerar ut genom spelet är det nog någon sorts samtalsterapi som behövs.

                Kommentera


                  #9
                  Ursprungligen skrivet av Khan Visa inlägg
                  Men det funkar inte i längre kampanjer, om man inte har en plan för hur det ska lösas. Om min RP är total alkoholist och reagerar på skräcken i den dungeon vi utforskar genom att dyngrak och oanvändbar är det inte kul för någon. Är planen att RPn som del av handlingen ska överkomma sin alkoholism och lära sig hantera sitt problem kan det däremot vara riktigt bra.
                  Jag kan känna att det är en fråga om skala. Om du lägger i femte växeln direkt och dyngrakar dig, eller om alkoholismen gör att du blir opålitlig i vissa situationer. Alternativt att alkoholismen är något du hymlar med, som Leo MacGarry i West Wing, men att han blir påkommen på hotellrummet med en tom flaska scotch när han egentligen ska ha en viktig presentation.

                  Det är en skala. Som film eller serier sköter nackdelar av det här slaget så påverkar de specifika situationer -- inte allting hela tiden. Och jag tror det generellt är ett bättre sätt att göra det än att göra det till en överdrift. Det är även varför jag älskar Unisystem (All Flesh Must Be Eaten), för där utgör drawbacks exakt den sortens potentiella konflikter.

                  Kommentera


                    #10
                    Ursprungligen skrivet av entomophobiac Visa inlägg

                    Jag kan känna att det är en fråga om skala. Om du lägger i femte växeln direkt och dyngrakar dig, eller om alkoholismen gör att du blir opålitlig i vissa situationer. Alternativt att alkoholismen är något du hymlar med, som Leo MacGarry i West Wing, men att han blir påkommen på hotellrummet med en tom flaska scotch när han egentligen ska ha en viktig presentation.

                    Det är en skala. Som film eller serier sköter nackdelar av det här slaget så påverkar de specifika situationer -- inte allting hela tiden. Och jag tror det generellt är ett bättre sätt att göra det än att göra det till en överdrift. Det är även varför jag älskar Unisystem (All Flesh Must Be Eaten), för där utgör drawbacks exakt den sortens potentiella konflikter.
                    Precis. Och PvP behöver verkligen inte betyda "jag ska mörda dig!" Det är ju otroligt fantasilöst. Lite svagheter och lite misstänksamhet är inget problem alls. Och skulle det på sikt eskalera till en personlig vendetta så är det ju bara att köra - förutsatt att människorna runt bordet är vuxna och kan hantera vanliga sociala situationer :)

                    Personligen bryr jag mig inte speciellt mycket om Äventyret. Jag tycker intressanta berättelser skapas av intressanta protagonister med spännande motiv och drivkrafter. Kan de bara ersättas med Ny Rollperson #2 så finns det för mig ingen poäng med att spela.

                    Play to find out.

                    Kommentera


                      #11
                      Jag skulle vilja markera ytterkanten på vad jag uppfattar som civila i den här frågan:

                      Problemet är inte reglerna, eller deras eventuella fokus på våld. Tvärtom undviker man gärna den sortens våld som täcks av dessa, eftersom det i gemene system är mindre tillförlitligt än att köra någon i luftslussen. Ur metasynpunkt är det helt enkelt säkrare att friforma sina lönnmord.

                      Problemet är inte dungeon fantasy. På sin höjd finns ett visst överlapp: en grupp som förväntas samarbeta, som hela tiden utsätts för yttre hot, har nära nog obegränsade möjligheter att mer eller mindre diskret skicka varandra i graven. Att det råkade vara i en dungeon med fantasy-tema är ett sammanträffande - inte en orsak.

                      Som påpekades medan jag skrev det här är gäller teserna främst grupper som förväntas samarbeta under längre tid. Detta täcker förvisso en betydande andel av kommersiellt tillgängliga rollspel. One-shots eller kampanjer på premissen att man ska intrigera utan att kunna mula varandra hur som helst... jag är osäker på hur mycket erfarenhet Kaffemannen har av sådana. Man bör nog vara försiktig med att applicera observationerna på ett bredare spektrum än de skapats för.

                      Som ett sidospår finns det faktiskt en grad till av meta-jävlighet: att hålla motståndaren vid liv i syfte att förvägra denne möjligheten att göra en ny, förmodat meta-hämndlysten rollperson. En grupp kapade omsorgsfullt alla extremiteter, sydde igen munnen och sondmatade återstoden i en tunna. Jag har hört ganska många varianter på det här - oftast skräckhistorier från grundskolan.

                      Kranks inlägg berör en klassisk fråga från forskningen; vad är n? Är det en händelse, en session, en kampanj, en grupp? Det här är väldigt många händelser i ganska många sessioner, men en kampanj, en grupp. Det kan inte avfärdas som “två tillfällen”; möjligen som “två grupper”. Dessvärre verkar det inte vara isolerat till två grupper; det här är exempel ur en sammanvägning av en persons erfarenheter av PvP, i dussintals gruppkonstellationer över mer än 30 år. Någonstans måste jag respektera att han upplever datan som tillräcklig.

                      Jag vet det här om Kaffemannens åsikter just eftersom jag har pratat med honom, som vuxna människor gör. För att inte utlösa anafylaxi tillämpar vi den “Transparenta Altruismens Manifest”: Ingen rollperson får vara så konstruerad att hen eftersträvar något på resten av gruppens bekostnad. Rätt sak att göra får gärna debatteras, även med hårda ord, men man går inte bakom de andras ryggar. Man låtsas inte vara med bara för att sabotera hela planen. Varje spelare har skyldighet att hålla sin rollpersons mål kompatibla med gruppens agenda.

                      Det här passar Kaffemannen, som inte tål PvP. Det passar också mig, som bara inte tycker om det. Jag är en samarbetsmänniska - jag gör rena coop-hack till Kampen om Citadellet, Galaxy Truckers - alla brädspel som inte redan har det. Resten av gruppen har vad jag vet inget emot PvP, men heller inget behov av det. Så långt allt gott.

                      Däremot saknar jag hemligheter. Jag saknar när superhjälten Baron von Stuttgart in i det sista ville dölja att han hade topé och resten av gruppen, en efter en, började förstå varför han uppförde sig underligt. Jag tror att mjuka hemligheter som inte tar för mycket tid kan och bör återinföras, om bara vår Kaffeman kan vara så trygg att han inte går i meta-läge.
                      Last edited by Matolo; 02 October 2019, 09.52.

                      Kommentera


                        #12
                        Ytterligare ett problem är väl att det finns en spelledare med en agenda som inte sammanfaller med spelarna(s)?

                        Nu för tiden finns det samberättarspel, där de flesta handlar om PvP. Svart av kval, vit av lust, Medan världen går under med flera.

                        Kommentera


                          #13
                          Sidoreflektioner kring exemplen på en alkoholist som RP: Någonstans diskuterar vi väl situationer där RP aktivt motarbetar varandra? Att en RP har destruktiva beteenden eller fattar beslut som är dåliga för gruppen är ju inte samma sak. PvP är för mig är spel där en RP faktiskt vill vinna över en annan. Det behöver givetvis inte betyda att våldsamma konfrontationer (det är ofta fantasilöst som sagt) men tenderar ju att leda till rätt hårda motsättningar.

                          Kommentera


                            #14
                            Ursprungligen skrivet av Bifur Visa inlägg
                            Sidoreflektioner kring exemplen på en alkoholist som RP: Någonstans diskuterar vi väl situationer där RP aktivt motarbetar varandra? Att en RP har destruktiva beteenden eller fattar beslut som är dåliga för gruppen är ju inte samma sak. PvP är för mig är spel där en RP faktiskt vill vinna över en annan. Det behöver givetvis inte betyda att våldsamma konfrontationer (det är ofta fantasilöst som sagt) men tenderar ju att leda till rätt hårda motsättningar.
                            Den skulden får läggas på Kaffemannen som tydligen tar varje hemlighet som ett potentiellt hot mot sin RPs liv och svarar med lönnmord, och...ja, jag vet inte. Det känns helt enkelt som väldigt tunn is att stå på och diskutera. Det finns ju liksom inget här. Hemligheten skulle ju mycket väl kunna vara att RPn sveper en 75:a på hotellrummet när hen tror att de andra har somnat.

                            Kommentera


                              #15
                              Ursprungligen skrivet av Matolo Visa inlägg
                              ...om bara vår Kaffeman kan vara så trygg att han inte går i meta-läge.
                              Ja, det är väl detta som kanske ska diskuteras. Men frågan är om det problemet är så utbrett att det finns någon större poäng med det :) Jag misstänker att den minsta gemensamma nämnaren i dessa dussintals spelgrupper under 30-år är just Kaffemannen själv. :)

                              Kommentera

                              Senaste inlägg

                              Minimera

                              Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                              Started by Måns, 13 August 2019, 10.23
                              2 responses
                              271 visningar
                              9 gillar
                              Senaste inlägg Robert E. Howard  
                              Started by Björn Wärmedal, 10 October 2019, 13.10
                              41 responses
                              1.315 visningar
                              13 gillar
                              Senaste inlägg Ulfgeir
                              av Ulfgeir
                               
                              Started by Knight_Schmidt, Idag, 09.46
                              8 responses
                              64 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg Jocke
                              av Jocke
                               
                              Started by God45, 30 September 2019, 20.49
                              65 responses
                              2.243 visningar
                              7 gillar
                              Senaste inlägg God45
                              av God45
                               
                              Started by Henke, Igår, 18.12
                              12 responses
                              257 visningar
                              5 gillar
                              Senaste inlägg luddwig
                              av luddwig
                               
                              Started by Mekanurg, Idag, 09.08
                              1 response
                              47 visningar
                              4 gillar
                              Senaste inlägg God45
                              av God45
                               
                              Started by Henke, Igår, 17.53
                              19 responses
                              318 visningar
                              3 gillar
                              Senaste inlägg Swedish Chef  
                              Started by God45, Idag, 08.31
                              3 responses
                              59 visningar
                              3 gillar
                              Senaste inlägg God45
                              av God45
                               
                              Started by ragngand, 06 September 2019, 11.52
                              8 responses
                              161 visningar
                              0 gillar
                              Senaste inlägg ragngand  
                              Started by kwarnberg, Idag, 08.59
                              0 responses
                              26 visningar
                              2 gillar
                              Senaste inlägg kwarnberg  
                              Arbetar …
                              X