Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Balans, system och lösningar

Minimera
X
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #76
    Intressant diskussion. Tydligt att folk har väldigt olika spelstilar.

    Nu upprepar jag kanske det uppenbara, men problemet med Minotauren med Styrka 7 och den ooptade spelgruppen löses väl snyggast med ett upplägg där det finns andra sätt att ta hand om Minotaurer än att slå dem över skallen. Hammare och se ut som spikar och så...

    Kommentera


      #77
      Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
      Intressant diskussion. Tydligt att folk har väldigt olika spelstilar.

      Nu upprepar jag kanske det uppenbara, men problemet med Minotauren med Styrka 7 och den ooptade spelgruppen löses väl snyggast med ett upplägg där det finns andra sätt att ta hand om Minotaurer än att slå dem över skallen. Hammare och se ut som spikar och så...
      För att koppla tillbaka till Måns originalinlägg, tror jag det här kopplar till punkt 4. Hur användbara olika rollpersonskompetenser är har ju också att göra med hur äventyr och kampanjer är upplagda. Tänker till exempel på Eriks klassiska upplägg i Svavelvinter etc med tydliga markörer för material man får genom FV i Historia etc.

      När man lämnar ren strid och andra fysiska action-moment (som t.ex. smyga) känns det också som att det blir mindre av ett problem, eftersom man är mindre beroende av regelsystem och rollpersonsvärden, och mer på vad som väl brukas kallas player skill.

      Kommentera


        #78
        Ursprungligen skrivet av Genesis Visa inlägg
        Utgångspunkten är deras level, inte deras förmåga att hacka zombies.
        Poängen är ju att det inte finns tydliga levels. Varken för spelare eller fiender (tack och lov, avsaknaden av levels är en selling point). Spelarna avancerar löpande i den takt de tjänar in och spenderar sin XP. Varje förmåga eller nivå av förmåga kan ju kallas en level, men det är inte särskilt givande.

        Spelet förlitar sig (uttryckligen) på SLs förmåga att preppa och anpassa motståndet för gruppen så att de får ett givande motstånd, inte ett motstånd som är designat för att alltid klaras av (vilket tycks vara en designfilosofi för en del levelbaserade spel, DnD4 och kanske DnD5).

        Givetvis är vissa fiender lättare att besegra och vissa så mäktiga att spelarna bör akta sig för att ge sig på dem utan att skaffa sig fördelar på något sätt. Inget av detta ändras av att anpassa motståndet efter gruppen. Den interna svårigheten olika konflikter emellan behålls givetvis.

        Se det istället som att skala upp (eller ner) ett äventyr (med dess interna svårighetsskillnader intakta) för en grupp på högre (eller lägre) level.

        Anpassningen av vilken ”level” äventyret är gjort för görs alltså inte spelkonstruktören ensam utan i symbios med den SL som ska spelleda gruppen i fråga.

        Och givetvis görs den anpassningen som del av preppen innan man börjar spela, inte mitt under en strid eller liknande. Då är det något annat vi pratar om.

        Många här på forumet verkar tycka att de publicerade äventyren till DnD5 har på tok för lätta fiender och motstånd och deras lösning är att öka svårighetsgraden på fienderna/minska återhämtningen och dylikt. Jag ser ingen skillnad på det och att skala upp eller ner motståndet i Symbaroumäventyren.

        Kommentera


          #79
          Ursprungligen skrivet av Genesis Visa inlägg
          Om spelet har regler för vad som är en 1-utmaning och vad som är en 3-utmaning så bör du såklart ha med 1-utmaningar för en 1-grupp och 3-utmaningar för en 3-grupp.
          Då är jag med lite mer, det är när det kommer till kritan inte så olikt hur jag brukar göra i praktiken i alla fall när det kommer till strid i spel där det har en stor plats, även om det inte finns konkreta motståndsnivåer i alla spel. För mig här det här vad anpassning är.

          Ursprungligen skrivet av Genesis Visa inlägg
          Utgångspunkten är deras level, inte deras förmåga att hacka zombies.
          Fast mina handelsmän på Reik blir fortfarande svårhanterliga i det läget. De är kassa på att slåss för att de optat sig på andra områden. Samtidigt har de samma mängd xp som en hypotetisk krigar-RP. Betyder det att strid aldrig får vara en utmaning för dem för att det inte är det övergripande temat på kampanjen? Jag tror att de flesta av mina spelare även i sådan kampanj skulle tycka att strid är ett ok inslag i små doser, om det sker på RPnas initiativ eller som resultatet av en slumphändelse. Och den striden får gärna vara oviss, kanske ta någon RPs liv, kanske måste de fly hals över huvud? Vad jag däremot tror att de flesta av dem skulle ogilla var om jag utifrån faktorer de inte kan styra över (som ett slumpmöte) kastade på dem ett motstånd som vore en tuff utmaning för en grupp krigare och som sannolikt kommer att sluta med en TPK med hänvisning till deras mängd xp och att de får skylla sig själva som inte optat för strid. Snälla spelare hade suckat, sagt att jag borde förstått att det skulle sluta så, och börjat tänka på vad vi skulle spela nu för den kampanjen var ju begraven. De elaka hade sagt att jag saboterat deras kampanj och sett sig om efter en ny spelgrupp.

          Kommentera


            #80
            Ursprungligen skrivet av Leon Visa inlägg
            För att koppla tillbaka till Måns originalinlägg, tror jag det här kopplar till punkt 4. Hur användbara olika rollpersonskompetenser är har ju också att göra med hur äventyr och kampanjer är upplagda. Tänker till exempel på Eriks klassiska upplägg i Svavelvinter etc med tydliga markörer för material man får genom FV i Historia etc.

            När man lämnar ren strid och andra fysiska action-moment (som t.ex. smyga) känns det också som att det blir mindre av ett problem, eftersom man är mindre beroende av regelsystem och rollpersonsvärden, och mer på vad som väl brukas kallas player skill.
            Fast strid är, i alla fall när jag skriver, en metafor för alla sorters utmaningar, det är bara enkelt att exemplifiera Saknar RPna relevanta lärdomsfärdigheter får de inte informationen de behöver och äventyret blir i teorin omöjligt (så var det väl inte konkret i Svavelvinter). Då får man antingen konstatera att detta kan vi inte spela, era RP duger inte, eller anpassa spelbalansen - öppna andra vägar till informationen eller korrigera de ställda kraven.
            Last edited by Bifur; 16 June 2019, 23.34. Anledning: Stavning

            Kommentera


              #81
              Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
              Alltså Rangertheman vad exakt vill du ska hända under ett spelmöte? När är allt som bäst? Vad är det som rollpersonerna ska kunna göra och säga för att det ska funka? Obvi vill du kunna köra dessa halvskriptade kampanjer (vilket, fine, inte min kopp te men är uppenbarligen något som många gillar, jämför Pandemic Legacy som blev en dö-stor hit). Det ska finnas lite “aha”-upplevelser, lite informationssamlande? Vad mer ska finnas? Ska rollpersonerna vara i fara? Vilka regler är det ni normalt använder under ett spelmöte som du tycker om? Osv.

              Vad är det för frågor som reglerna ska besvara?
              När allt är som bäst upplever jag ett äventyr tillsammans med gruppen. Reglerna styr mekaniken för att använda spel-delen av systemet, samtidigt som spelvärlden och interaktionen inom gruppen styr roll-delen. Även om kampanjerna är rätt skriptade, finns det inom dem väldigt många sätt att flå en katt. Gärna fara då och då, men inte hela tiden. De val jag fattar för min rollperson ska ha betydelse och ett misslyckande ska få konsekvenser. De regler vi använder mest är de mest grundläggande, dvs. slag under ett karaktärsdragsvärde, modifierat med ett eventuellt motstånd. Stridsreglerna använder vi, föga förvånande, vid strid.

              Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
              Det var ju i ärlighetens namn ändå du som skrev att ert spel var tråkigt när kämpen var för stark…? Medan jag och Genesis har spel som är extremt olika varandras spel men som inte är tråkiga! Sorgliga och äckliga ibland, ja visst, men det är ju meningen med dom.!
              Nja, det var egentligen CapnZapp som tyckte Symbaroum var tråkigt för att hans kämpe var för stark för motståndet som erbjöds i Törnetronen. Jag använde det bara som ett exempel. Jag tyckte det var tråkigt när SL och övriga gruppen fokuserade för mycket på strid och till stor del därför lämnade jag gruppen (den andra anledningen var att jag fick lägga tre timmar på att resa till och från spelträffarna och ibland blev de inställda med kort varsel när jag redan hunnit ge mig av. I det fallet hade det varit bra med någon form av straffregel ;-) ). I nuvarande grupp har jag aldrig tråkigt, tvärtom.

              Kommentera


                #82
                Ursprungligen skrivet av luddwig Visa inlägg
                Det där är en nackdel med rika spelvärldar. En annan är att det är svårt att hålla allt i huvudet, eller att man kanske väljer att läsa vissa delar men då missar något väsentligt.
                För min del överväger fördelarna, men ja, det är helt klart en nackdel. I början blev jag rätt stressad av att försöka komma ihåg allt viktigt, men nu är jag dels mer van vid spelvärldens rikedom, dels har jag insett att spelarna har kul även om jag missar vissa delar.

                Kommentera


                  #83
                  Ursprungligen skrivet av Bifur Visa inlägg
                  Jo visst ,fast varför lägga det enklare landet närmare om inte med det implicita antagandet att ge nya RP en rimlig första utmaning? En anpassning till deras förväntade kompetens? Om de sedan väljer att dra iväg till 23-medusa landet trots alt, ja då får de väl leva (eller dö) med det valet men det ligger väl ändå längre bort av ett skäl? Om inte skulle väl alla länder kunna befolkas av 10T10 medusor?
                  Ja jo så kan man också göra men poängen är iaf att dom kan välja i vilken takt dom härjar fram.

                  deras förväntade kompetens” Ja exakt, det är ju helt tillåtet att jobba utifrån förväntad kompentens, när du inte har sett RP. Poängen är att lösa klyft-avstånds-problemet som jag skrev om tidigare i tråden. Om du gör ett land där dom här platserna/sakerna liger bakom 6 fot, dom här 7, dom här 5, dom här 2, dom här 10, dom här 15, dom här 13 osv så kommer dom som kan hoppa längre få nåt för att dom valde att lägga sitt krut på stuphoppning.

                  om du istället väntar till att se “aha dom kan hoppa 8 fot” innan du börjar sätta ut dina klyftavstånd då har du gjort fel.

                  oavsett om du sätter du ut gap som är 8 eller närmre, eller gap som är 9 eller längre, så straffar du dom som satsat på att kunna hoppa långt för dom hade lika gärna kunnat lägga det krutet nån annan stans.

                  är intressant att folk helt plötsligt drar upp bad wrong fun för att kunna straffa varandra? ja jag tycker inte det är rätt att spela så. jag tycker inte det.

                  Ursprungligen skrivet av Bifur Visa inlägg
                  Men kanske pratar vi förbi varandra. För mig när jag är SL är anpassning att utgå från vad spelgruppen vill spela och konstruera äventyr (eller justera färdiga om de passar in i temat) som är utmanande utifrån det, inte att skapa utmaningar med förutsägbara utfall oavsett spelarnas val. Det vill säga, vill spelarna t.ex. spela handelsmän på Reik bör SL anpassa utmaningarna till kretsa kring att landa lukrativa partier och dra sina konkurrenter vid näsan (och som då relaterar till RPnas sannolika optimering på bli bra handelsmän), inte att yxa ner horder av beastmen i skogen (något ingen RP troligen optats för att hantera alls).
                  för dom SL som mot förmodan inte pallar att göra både ett handelssystem och en beastmenskog så går det att dra upp en grov kampanjram i samråd med spelarna innan du ser dom exakta kapabiliteterna deras rollisar har.

                  Kommentera


                    #84
                    Ursprungligen skrivet av Rangertheman Visa inlägg
                    När allt är som bäst upplever jag ett äventyr tillsammans med gruppen. Reglerna styr mekaniken för att använda spel-delen av systemet, samtidigt som spelvärlden och interaktionen inom gruppen styr roll-delen.
                    Så du vill ändå att det ska finnas ett utmaningsinslag? intressant… men då fattar du ju att jag vill att inte ska vara nåt fusk i den delen av spelet…?

                    Ursprungligen skrivet av Rangertheman Visa inlägg
                    De val jag fattar för min rollperson ska ha betydelse och ett misslyckande ska få konsekvenser.
                    Då fattar du säkert varför jag (när jag missförstod hur du spelade, dvs jag trodde att du ändrade på antalet monster och deras förmågor) tyckte det verkade lite konstigt!

                    Ursprungligen skrivet av Rangertheman Visa inlägg
                    ibland blev de inställda med kort varsel när jag redan hunnit ge mig av. I det fallet hade det varit bra med någon form av straffregel ;-)
                    Ja! Vi har en sån regel!

                    Ursprungligen skrivet av Rangertheman Visa inlägg
                    I nuvarande grupp har jag aldrig tråkigt, tvärtom.
                    Urbra!

                    Kommentera


                      #85
                      Ursprungligen skrivet av Feuflux Visa inlägg
                      - Jag fick äventyr X i julklapp.
                      - Vad kul, gillade din spelgrupp det?
                      - Nä det är anpassat för en level 4-grupp och min grupp är level 6 så jag fick slänga det för en person på internet säger att det är fusk att skala motstånd.
                      Ja! Urbra! Jag känner mig sedd & förstådd!!<3<3
                      Slängda äventyr är dessutom fantastiska skattkistor att ta för kartor, SLPer, idéer osv!

                      Ursprungligen skrivet av Feuflux Visa inlägg
                      - Jag fick äventyr X i julklapp.
                      - Vad kul, gillade din spelgrupp det?
                      - Jag fick skala motståndet lite bara, men vi hade skitkul, trots att en person på internet sa att vi fuskade och en annan att vi bara slösade bort vår tid.
                      Ja jag fattar att du får en “spanska inkvisitionen”–känsla av oro att det finns spelledare där ute som håller på att straffa gruppen med en massa fusk. Jag blir också lite skraj, ärligt talat T_T Men jag vet att detta inte är nåt nytt så jag får själv vara spelledare så länge.

                      Ursprungligen skrivet av Feuflux Visa inlägg
                      Om jag bygger ihop en hel sandlåde-värld så kan jag ju låta grottmonstren på plats X vara snorsvåra och krossa de rollpersoner som går dit innan de maxat sina vapenfärdigheter,
                      Ja! DÖSVÅRA ska dom vara där! det är därför den heter plats X tänker jag. Here be dragons

                      Ursprungligen skrivet av Feuflux Visa inlägg
                      men vill jag ha ett enkvällsscenario med monster of the week nog fan anpassar jag svårigheten till spelgruppen. För att det finns en lämplig sannolikhetsnivå att man ska lyckas med saker för att ha så kul som möjligt, och den är inte 0% eller 100%. Det tycker jag inte är konstigt över huvud taget, men i den här tråden verkar jag vara typ kriminell för att jag tänker så.
                      Vänta va..!??! Nu förstår jag inte..?
                      “Anpassar till…”…?
                      Varför ska dom öht göra karaktärer.
                      Det är det som blir obegripligt i ett sånt scenario.
                      Dom kan lika gärna skriva ner sin karaktär i en mening “Jag är världens bästa of all time på att slåss med svärdet och jag är rätt bra på att läsa orchiska böcker och jag kan kasta alla spells men jag kan inte smyga speciellt bra” för du anpassar ju ändå…? är ingen mening att lägga ner nån energi på att lära sig nåt krångligt rollpersonsskaparsystem ju?

                      Du får göra vad du vill på din sida skärmen men dom får inte det?! Ja jag fattar varför du tycker något sådant verkar vara orättvist, brottsligt, kriminellt, fuskigt osv!

                      Kommentera


                        #86
                        Vi har en spelare som försökte fuska lite igår & jag vet inte vad jag ska göra, sparka ut honom ur gruppen kanske… är trött på honom, han är en riktig "that guy". Han försökte göra en s.k. "takeback". ("Om jag hade vetat att ormen var så klen så skulle jag inte ha använt honom som bro för att gå mellan platformarna" …? du är en cleric? hur starka tror du ormar är egentligen?!) det är fusk att ta tillbaka handlingen efter att ha sett konsekvensen!!!!

                        Kommentera


                          #87
                          Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
                          Vi har en spelare som försökte fuska lite igår & jag vet inte vad jag ska göra, sparka ut honom ur gruppen kanske… är trött på honom, han är en riktig "that guy". Han försökte göra en s.k. "takeback". ("Om jag hade vetat att ormen var så klen så skulle jag inte ha använt honom som bro för att gå mellan platformarna" …? du är en cleric? hur starka tror du ormar är egentligen?!) det är fusk att ta tillbaka handlingen efter att ha sett konsekvensen!!!!
                          Detta är dock ack så vanligt, i alla fall i min grupp. Ibland är det självklart spelarnas fel då de inte lyssnat eller fokuserar i den utsträckning som faktiskt krävs för att via ord och liknande förstå sin omvärld. Men i minst lika många fall är det jag som SL som har beskrivit en sak som går att tolka på flera olika sätt och då får jag självklart låta spelarna göra om beslutet ifrån de förutsättningar som faktiskt gällde och inte de förutsättningar de upplevde på grund av att jag var slarvig eller otydlig. Så jag tror att det är viktigt att rannsaka sig själv som SL då det i en del äventyr sker saker under en väldigt rask takt och det finns många moment som kan missuppfattas på grund av slarv från spelare eller SL.

                          Kommentera


                            #88
                            Sen är det självklart så att alla ska få spela på det sätt de anser roligast, så även om jag ogillar Symbaroums regler och finner dem ospelbara så betyder det med stor sannolikhet att andra finner
                            EON 3-reglerna helt ospelbara. Detta samtidigt som jag tycker EON 3-reglerna är helt fantastiska i Mundana eller liknande settings. Så det vore nog bra om tråden kunde ändra karaktär från ”ditt kul suger och mitt kul är det enda rätta” till ”jag skulle inte ha kul med ditt sätt att spela för att och du skulle inte ha kul att spela på mitt sätt för att”. Sen så är jag säker på att hur mycket man än tror sig veta vilken sorts rollspel men faktiskt gillar mest, så förblir man överraskad bara man testar nya sätt, det värsta som kan hända är att man inser hur kul det sättet man redan spelar på faktiskt är och det bästa som kan hända är att man hittar ytterligare ett sätt att ha kul på.

                            Kommentera


                              #89
                              Ursprungligen skrivet av Paal Visa inlägg
                              Poängen är ju att det inte finns tydliga levels. Varken för spelare eller fiender (tack och lov, avsaknaden av levels är en selling point). Spelarna avancerar löpande i den takt de tjänar in och spenderar sin XP. Varje förmåga eller nivå av förmåga kan ju kallas en level, men det är inte särskilt givande.
                              Den här deltråden började med att 2097 sade att hon inte gillar spel som DnD 4E där motståndet skalas efter rollpersonernas level. Så jo, spelet har levels.

                              Eller ja, inte nödvändigtvis. Det finns andra sätt att åstadkomma samma sak. Du kan skala baserat på erfarenhetspoäng eller baserat på spelade scenarion eller baserat på något annat. Men spelet måste ha någon form av regligierad skalning av motståndet baserat på en förutsättning rollpersonerna givits (såsom mängd erfarenhetspoäng).

                              Det finns naturligtvis andra sätt att göra meningsfulla speliga utmaningar (och en massa spel som inte har speliga utmaningar alls!), som till exempel 2097:s metod, men den deltråd du svarade på har som utgångspunkt ett spel där motståndet skalas baserat på levels eller liknande system.

                              Kommentera


                                #90
                                Ursprungligen skrivet av Bifur Visa inlägg
                                Då är jag med lite mer, det är när det kommer till kritan inte så olikt hur jag brukar göra i praktiken i alla fall när det kommer till strid i spel där det har en stor plats, även om det inte finns konkreta motståndsnivåer i alla spel. För mig här det här vad anpassning är.
                                För mig finns det en viktig skillnad mellan att anpassa efter en förutsättning som givits spelarna när de konstruerat sina rollpersoner (antal levels, till exempel) och att anpassa efter hur bra spelarna har gjort sina rollpersoner. I det förstnämnda fallet har spelarnas val i vilka förmågor de väljer en betydelse för hur bra de kan klara av utmaningarna, och i det andra fallet har de det inte.


                                Fast mina handelsmän på Reik blir fortfarande svårhanterliga i det läget. De är kassa på att slåss för att de optat sig på andra områden. Samtidigt har de samma mängd xp som en hypotetisk krigar-RP. Betyder det att strid aldrig får vara en utmaning för dem för att det inte är det övergripande temat på kampanjen? Jag tror att de flesta av mina spelare även i sådan kampanj skulle tycka att strid är ett ok inslag i små doser, om det sker på RPnas initiativ eller som resultatet av en slumphändelse. Och den striden får gärna vara oviss, kanske ta någon RPs liv, kanske måste de fly hals över huvud? Vad jag däremot tror att de flesta av dem skulle ogilla var om jag utifrån faktorer de inte kan styra över (som ett slumpmöte) kastade på dem ett motstånd som vore en tuff utmaning för en grupp krigare och som sannolikt kommer att sluta med en TPK med hänvisning till deras mängd xp och att de får skylla sig själva som inte optat för strid.
                                Ja, det låter ju helt klart som tråkigt spel. Om du nu ska spela den här typen av spel (som jag sade til Paal så finns det ju andra sätt att spela också), så behöver det ju finnas ett sätt att hantera det här problemet. I till exempel 4E så löser de problemet genom att det inte går att "opta för annat än strid". Alla spelare får ett gäng poäng att lägga på stridsförmågor och alla rollpersoner har sätt att vara effektiva i strid. Då måste "opta för strid", men du kan göra det bra eller dåligt.

                                Ett annat sätt vore till exempel att se till att det finns regler för att justera svårigheten på motståndet baserat på andra faktorer. Här är vi ute på mer teoretisk mark, men jag kan tänka mig att typ ett lyckat slag mot bluffa gentemot en grupp kan intala att ni är bättre på att slåss än vad ni är, och om det blir strid med den gruppen så har de försämrad moral i de första två rundorna, eller nå't. Den typen av regler. Det går också att komma runt med scenariodesign, där scenariot ser till att det finns sätt att minska svårighetsnivån med hjälp av andra förmågor. Då blir det fortfarande relevant att bestämma sig för hur mycket man ska opta på strid och hur mycket man ska opta på annat, som kan vara bra till att undvika strid och att minska svårigheten på den.

                                Men det är som sagt teoretiskt. Mig veterligen finns det inget spel som gör detta, utan de få spel som skalar till rollernas erfarenhetsnivå är D&D-baserade och fokuserade på strid.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by ceruleanfive, Idag, 22.24
                                6 responses
                                37 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg ceruleanfive  
                                Started by Lemur, Idag, 22.48
                                0 responses
                                7 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg Lemur
                                av Lemur
                                 
                                Started by 2097, 03 July 2019, 10.31
                                47 responses
                                1.500 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg 2097
                                av 2097
                                 
                                Started by Henke, Idag, 21.47
                                1 response
                                31 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg 2097
                                av 2097
                                 
                                Started by Måns, 14 July 2019, 14.04
                                152 responses
                                2.771 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg 2097
                                av 2097
                                 
                                Started by God45, Idag, 19.37
                                11 responses
                                80 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by kwarnberg, Idag, 19.33
                                7 responses
                                70 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg kwarnberg  
                                Started by Mannen i skogen, 17 June 2019, 22.41
                                3 responses
                                112 visningar
                                3 gillar
                                Senaste inlägg Mannen i skogen  
                                Started by krank, Idag, 11.20
                                12 responses
                                202 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Caligo
                                av Caligo
                                 
                                Started by krank, Igår, 10.47
                                47 responses
                                856 visningar
                                5 gillar
                                Senaste inlägg Leumas
                                av Leumas
                                 
                                Arbetar …
                                X