Tillkännagivande

Tillkännagivande Module
Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Retorik och tärningsrull

Sidnamn Module
Flytta Ta bort Minimera

Senaste inlägg

Senaste inlägg Module
Minimera

Diskussioner Statistik Senaste inlägg
Skapad av Galdermester, 12 March 2019, 01.27
10 responses
366 visningar
1 gillar
Galdermester  
Skapad av stenhöna, 24 March 2019, 01.44
16 responses
223 visningar
0 gillar
Staffan
av Staffan
 
Skapad av Lightshy, Igår, 21.34
13 responses
216 visningar
0 gillar
Dimfrost  
Skapad av runequester, Idag, 04.31
2 responses
70 visningar
0 gillar
Staffan
av Staffan
 
Skapad av Den Gamle, 13 March 2019, 10.49
55 responses
2.971 visningar
4 gillar
Staffan
av Staffan
 
Skapad av Quadrante, Idag, 11.46
0 responses
20 visningar
0 gillar
Quadrante  
Skapad av Måns, Idag, 10.52
5 responses
105 visningar
1 gillar
Björn den gode  
Skapad av krank, 24 March 2019, 21.22
38 responses
1.161 visningar
12 gillar
chrull
av chrull
 
Skapad av crilloan, 23 February 2019, 09.04
57 responses
1.989 visningar
2 gillar
koraq
av koraq
 
Skapad av Per, 23 March 2019, 21.45
99 responses
3.393 visningar
4 gillar
Mekanurg  
X
Konversationsdetalj Module
Minimera
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

  • #16
    Ursprungligen skrivet av Svarte Faraonen Visa inlägg


    Jag tänker mig att tvåan bör inkludera både interna och externa faktorer. Övertalning bör ju minst lika ofta handla om att appellera till någons pliktkänsla, vänlighet, girighet, aggressioner, eller någon annan känsla. "Om du inte gör det här kommer du att vara en svikare" kan ju vara mer effektivt än "om du inte gör det här skär vi öronen av dig" för vissa personer.
    Ja, det finns ju en uppsjö morötter, påtryckningar, lögner, löften, svagheter, hot etc som man kan använda sig av, och här någonstans anser jag att det får handla om just player skill. Vägen man väljer bör inte dikteras av tärningsslaget utan det är just hur väl man framför sitt budskap och ev fallout.

    Kommentera


    • #17
      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

      Ja, det finns ju en uppsjö morötter, påtryckningar, lögner, löften, svagheter, hot etc som man kan använda sig av, och här någonstans anser jag att det får handla om just player skill. Vägen man väljer bör inte dikteras av tärningsslaget utan det är just hur väl man framför sitt budskap och ev fallout.
      Det finns nog också en skillnad på huruvida man träffar på en spelledarperson som etablerats sedan tidigare eller inte. Om inga parametrar finns för personens värderingar går det ganska lätt att etablera dessa som en effekt av ett tärningsslag -- spelledarpersonen som vägrar en muta är helt enkelt inte korrupt, spelledarpersonen som nappar på ett förförelseförsök är törstig och attraherad av rollpersonen, etc. Om det däremot rör sig om en person som redan är etablerad i fiktionen kommer rimlighetsbedömningarna att bli mycket mer centrala.

      Kommentera


      • #18
        Det finns fler aspekter av detta, där en övertalning egentligen kanske skall ses mer som en "långvarig övertygning". Med det menar jag att det som en karaktär säger kan låta bra och en SLP går med på något för stunden. Men sen har de tid att fundera lite mer och inser att det karaktärerna faktiskt sa inte stämmer. På så vis kan en övertalning fungera tillfälligt, men var inte spelarna tillräckligt övertygande så kanske SLPn börjar kolla upp fakta för att vara säker.

        På samma sätt är det lätt att tänka sig att spelarna för stunden får som de vill om de hotar skära öronen av någon ensam stackare, men att denne SLP kanske ägnar mycket tid åt att svartmåla spelarna när de inte längre är i närheten om inte spelarna var lika övertygande.

        Så jag kan helt klart tänka mig att låta mycket gå utan att ta till tärningar, men slaget (som bör slås av SL) kan ändå ge mer nyanser om man inte redan har en plan för SLPn.

        Kommentera


        • #19
          Jag håller med Krank. Rollspel är ett samtal, så det är naturligt att ha regler för strid eller att kasta sig över klyftor, men onödigt att ha (för mycket) regler för social interaktion. Jag tror att diskussionen runt Player Skill missar lite att ALLT är Player Skill. Mycket viktigare hur samspelt du är med SL/Spelgruppen än ev värden på ditt rollformulär - det handlar inte bara om hur övertygande du är, utan också om du har samma syn på vad som är rationellt, om du visualiserar beskrivningar på samma sätt etc etc

          Kommentera


          • #20
            Jag har över åren gått från att helst inte slå för sociala färdigheter (utifrån den tanke krank skriver om) till att använda det mer (om än inte mycket). Sedan ska det så klart finnas något som står på spel. Antingen för att aktionen i någon mening är svår/tidskrävande (t.ex. att hitta någon som faktiskt kan berätta något av vikt) eller för att motparten kommer att ha invändningar mot RPns ansats. Sedan ska slaget så klart modifieras utifrån hur genomförandet sker, som Måns påpekar ovan. Skälen till detta är i grunden två:

            1) Extrahera RPns förmåga, som många pratat om.
            2) Kringgå min egen uppfattning om SLPns position. Över tid har detta blivit allt mer viktigt eftersom jag känner att jag har svårt att frigöra mig från det som äventyret/jag bestämt om SLPns uppfattning. Jag tycker att det är lätt att fastna i dessa. Om SLPn rimligen inte vill hjälpa RPna är det väldigt lätt för mig som SL att instinktivt inte låta deras argument bita, även om de skulle kunna göra det. Då kan det vara trevligt att ta till ett tärningsslag.

            Kommentera


            • #21
              Ursprungligen skrivet av Bifur Visa inlägg
              Jag har över åren gått från att helst inte slå för sociala färdigheter (utifrån den tanke krank skriver om) till att använda det mer (om än inte mycket). Sedan ska det så klart finnas något som står på spel. Antingen för att aktionen i någon mening är svår/tidskrävande (t.ex. att hitta någon som faktiskt kan berätta något av vikt) eller för att motparten kommer att ha invändningar mot RPns ansats. Sedan ska slaget så klart modifieras utifrån hur genomförandet sker, som Måns påpekar ovan. Skälen till detta är i grunden två:

              1) Extrahera RPns förmåga, som många pratat om.
              2) Kringgå min egen uppfattning om SLPns position. Över tid har detta blivit allt mer viktigt eftersom jag känner att jag har svårt att frigöra mig från det som äventyret/jag bestämt om SLPns uppfattning. Jag tycker att det är lätt att fastna i dessa. Om SLPn rimligen inte vill hjälpa RPna är det väldigt lätt för mig som SL att instinktivt inte låta deras argument bita, även om de skulle kunna göra det. Då kan det vara trevligt att ta till ett tärningsslag.
              Ja, jag gör det själv mest för min egen skull, eftersom jag inte vill att alla stadsvakter ska vara antingen korrupta eller plikttrogna. Jag vill att.även enkla SLPs ska ha någon form av mänskligt djup, så att de kan skiljas från varandra. Det ger enligt mig en mer levande värld och gör det enklare att leva sig in och roligare att interagera med den.

              Sedan tycker jag inte man behöver regler stressnivåer, mentala KP eller avancerade subsystem som i Burning Wheel.

              Kommentera


              • #22
                Ursprungligen skrivet av ceruleanfive Visa inlägg
                Vad har ni andra för tankar och erfarenheter på området? Jag tänker framför allt på traddspelande i det här fallet.
                I likhet med er kombinerar jag gärna faktiskt pratande med tärningsslag, och när jag spelleder gör jag många bedömningar i stunden när det kommer till sånt här.

                Om en spelare vars rollperson är väldigt karismatisk och bra på att prata lägger fram ett bra argument eller dylikt så tenderar jag att säga att det lyckas automatiskt. Om samme rollpersons spelare har en dålig kväll och bara får ur sig något halvhjärtat så ber jag spelaren slå för sin färdighet rakt upp och ner efteråt för att se om karaktärens skicklighet lyckas "rädda situationen".

                Om en spelare vars karaktär är väldigt dålig på att prata med folk försöker övertala någon och faktiskt lägger fram ett riktigt bra case så kommer jag troligen be spelaren slå ett slag för övertalning i alla fall, men med en liten bonus för att ha ett bra argument. I vissa fall skulle jag även här låta spelaren lyckas automatiskt på grund av det bra argumentet, om argumentet och situationen ändå känns passande för karaktären, men kraven för att detta skall hända är mycket högre än för en karaktär som faktiskt är bra på att snacka.

                Om samme karaktärs spelare istället har lagt fram ett rätt dåligt argument så skulle jag troligen bara be om ett tärningsslag rakt upp och ner, eller beroende på omständigheterna bara säga att det misslyckas. Men generellt vill jag alltid uppmuntra till att folk försöker rollspela ut situationen så det är väldigt sällsynt att jag inte låter någon slå ett tärnignsslag baserat på att spelaren inte kom på något bra att säga.

                Däremot kommer jag också troligen att begränsa effekten av tärningsslaget beroende på rollperson och situation. En rollperson som är dålig på att snacka kommer troligtvis inte kunna lyckas lika bra som någon som faktiskt är bra på att snacka trots lyckade färdighetsslag (det kommer alltid finnas undantag, beroende på specifika situationer).

                Jag tycker att nyckeln som vanligt är att inte snöa in sig på en fastslagen regel som ska gälla för alla, alltid, utan tillåta lite flexibilitet utifrån den specifika situationen.

                Kanske skulle den annars väldigt okarismatiske hamnsjåaren ha bättre möjligheter att hålla ett inspirireande tal till en strejkande arbetarstyrka än vad den vasse advokaten har som annars är sjukt bra på att övertyga andra, bara baserat på situationen och den sammhörighet folk eventuellt känner med den ena eller andre.

                Kommentera


                • #23
                  Vad är det egentligen ni simulerar med den sociala färdigheten, vari ligger skickligheten och vad är det för kunskap som ingår?

                  Kommentera


                  • #24
                    Ursprungligen skrivet av Quadrante Visa inlägg
                    Vad är det egentligen ni simulerar med den sociala färdigheten, vari ligger skickligheten och vad är det för kunskap som ingår?
                    Det är en blandning av charm, retorik, personlighet, kroppshållning & gester, blicken, tonfallet, läsa av, samspel, vara förtrolig etc. Finns massor som jag anser ligger utanför Player Skill, och som endast svårligen kan gestaltas/framhävas på ett vettigt sätt

                    Kommentera


                    • #25
                      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg

                      Det är en blandning av charm, retorik, personlighet, kroppshållning & gester, blicken, tonfallet, läsa av, samspel, vara förtrolig etc. Finns massor som jag anser ligger utanför Player Skill, och som endast svårligen kan gestaltas/framhävas på ett vettigt sätt
                      Som jag ser det är många av de saker du beskriver inte en del av övertalning, utan att snarare att verka övertygande, om man ska finflrdela det så hamnar detta under skådespeleri.

                      Retorik, kan jag tänka mig som en egen färdighet och en väg till att övertala. Skicklighet i framförande och att argumentera Hur ska det gestalta sig i spel? Slår man ett slag och allt spelaren säger tolkas utifrån resultat eller ges spelaren tips om saker den kan anväbda sig av. (är det en kunskapsfärdighet eller en skicklighet).

                      Skicklighet i att avläsa en person, så man listar ut hur den kan övertalas, är en anna väg. Om det är vad övertala som färdighet handlar om, hur används det då i spel.

                      Är hot eller att inge ett hotfullt intryck en egen färdighet, en del i skådespeleri, en del av färdigheten övertala, eller kanske en bunus/avdrag beroende på vilket intryck en roll ger. Är det alla, kanske överlappar olika färdigheter?!

                      Oavsett, vad är det? Är det en skicklighet eller en kunskapsfärdighet? Vad simulerar de?

                      Men kanske viktigast, hur ska de användas i spel?

                      *Slå och sen rollspela resultat.
                      *Rollspela och sen slå flr att se om man lyckas.
                      *Slå och få ledtrådar att använda sig av i rollspelandet, resultat ut ur hur väl dessa används.
                      *Något annat...

                      Kommentera


                      • #26
                        Ursprungligen skrivet av Quadrante Visa inlägg

                        Som jag ser det är många av de saker du beskriver inte en del av övertalning, utan att snarare att verka övertygande, om man ska finflrdela det så hamnar detta under skådespeleri.

                        Retorik, kan jag tänka mig som en egen färdighet och en väg till att övertala. Skicklighet i framförande och att argumentera Hur ska det gestalta sig i spel? Slår man ett slag och allt spelaren säger tolkas utifrån resultat eller ges spelaren tips om saker den kan anväbda sig av. (är det en kunskapsfärdighet eller en skicklighet).

                        Skicklighet i att avläsa en person, så man listar ut hur den kan övertalas, är en anna väg. Om det är vad övertala som färdighet handlar om, hur används det då i spel.

                        Är hot eller att inge ett hotfullt intryck en egen färdighet, en del i skådespeleri, en del av färdigheten övertala, eller kanske en bunus/avdrag beroende på vilket intryck en roll ger. Är det alla, kanske överlappar olika färdigheter?!

                        Oavsett, vad är det? Är det en skicklighet eller en kunskapsfärdighet? Vad simulerar de?

                        Men kanske viktigast, hur ska de användas i spel?

                        *Slå och sen rollspela resultat.
                        *Rollspela och sen slå flr att se om man lyckas.
                        *Slå och få ledtrådar att använda sig av i rollspelandet, resultat ut ur hur väl dessa används.
                        *Något annat...

                        Du utgår ifrån "övertala", men jag uppfattade ämnet som "social interaktion". Jag tror överlag att folk "övertalas" relativt sällan. Det finns alltid mer bakom. Folk byter inte åsikter, agerar helt mot egna intressen o.dyl. Jag tycker inte heller att det är så intressant att dela upp färdigheter i skickligheter och kunskap. Det går under samma. Det är en abstraktion, och klara klassificeringar tenderar bara göra det knepigt och svårt att omsätta i praktiskt spel.

                        Du använder alltså inte alla de punkter jag räknade upp var för sig. Det är som i en strid. Vi kanske slår ett slag, men vad som egentligen sker är en massa avvägningar, finter, tekniker etc som vi aldrig går in på. Och ingen hade nog blivit glad om vi hade gjort om detta till dritton enskilda färdigheter.

                        Jag är inte säker på att jag förstår vad det är du frågar? Det här är ju något som sker flytande i spel. Vi träder inte plötsligt in i konfliktläge utan det uppstår sannolikt naturligt i det samtal rollspel är. Och då kan det bli tydligt att "nej, här finns något som skaver. Den här SLPn kommer inte bara göra det du ber om", och då kan ett slag vara nödvändigt. Men det finns ju som vi varit inne på tidigare i tråden massor av saker att ha i åtanke här. Vad ska göras/inte göras? Vilka konsekvenser kan det få? Vad tjänar vederbörande på det... Sedan slår man och kör vidare. Inget mer med det.

                        Kommentera


                        • #27
                          Använde mest färdigheten övertala som bollplank eftersom den var aktuell. Kunde lika väl varit retorik, köpslå, bluff elker en allmän färdighet under namnet "Social interaktion".

                          Kvarstår vad man vill ska simuleras (färdighet eller kunskap) och hur det används i spel.

                          Rollspelas resultatet av slaget eller rollspelas det fram tills man slår för att se hur det gick.

                          Precis som med strid, där frågan är lika aktuell.

                          Inget är mer rätt eller fel.
                          Last edited by Quadrante; 05 March 2019, 11.18.

                          Kommentera


                          • #28
                            I Exalted 3e finns ett rätt intressant system, där rollpersoner och SLPs har en uppsättning med värderingar, som allihop är viktade med minor, major, eller defining.

                            Lite fritt ur minnet här...

                            När man försöker övertala någon kan saker som går i rätt riktning med vad man försöker få personen till att göra ge en bonus. Personen kan dock öka sin förmåga att motstå genom att använda värderingar som går emot.

                            Genom att lista ut vad personen har för värderingar, kan den som övertala slipa sina argument för att få bonus och fler försök. Varje försök får bara en argument som bonus för, och motstå måste använda en mot-värderingen på samma viktgrad eller högre. Ett nytt försök att övertala måste använda en "angrepsvikelsvärdering" som är på samma nivå eller högre än den senaste mot-värderingen.

                            Man kan också spendera tid på att bearbeta den andres värderingar, genom att stärka eller försvaga dem (vilket kan ta bort eller skapa nya). Sedan kan man använda dessa för att övertala personen.

                            Så ett snabbt "övertala stadsvakten att se åt andra hållet" ger inte mycket tid att fiska efter hur vakten ser på mutor, och man kanske får chansa i blindo att man övertalar med vettiga argument. Men har man tid att bearbeta dem ger det ett helt annat resultat.

                            Kommentera


                            • #29
                              Ursprungligen skrivet av luddwig Visa inlägg
                              Jag har som utgångspunkt att vem som helst ska kunna spela vad som helst.
                              Jag funderar ofta på det här, och hur det förhåller sig till det jag tycker är roligt i rollspel.

                              Det jag tror är att ingen egentligen menar extremversionen av detta. Annars hade man ju haft regelsystem helt utan beslut från spelarens sida - för varje beslut innebär ju i princip en risk att välja "fel".

                              Det är därför en del visserligen förordar tärningsslag för att se ifall man lyckas övertala någon, men få förordar tärningsslag för att se ifall man lyckas avgöra huruvida samtal eller slagsmål är det bästa sättet att lösa problemet. Någonstans kommer ändå spelaren in och agerar, och riskerar att agera fel.

                              Sedan tänker jag ofta på vad det är so skapar känslan av att spela vad som helst.

                              Om jag är korkad, vad är det då som kan ge mig känslan av att vara smart?
                              Om jag är blyg, vad är det då som kan ge mig känslan av att vara talför?

                              Innebär verkligen tärningsslag en lösning på det? Understryks inte bara känslan av att vara blyg när man behöver ett tärningsslag för att lyckas? För mig känns tärningar kontraproduktiva av det skälet. Det blir ju inte jag som är självsäker, utan tärningen. Om det är tärningen som säger att min rollperson löser mysteriet, så är det ju inte jag som varit smart. Så även om jag har en spelpjäs som är "smart" så känner ju jag mig bara dum, eller åtminstone inte smartare än jag kände mig från början.

                              Jag vet inte hur det här ska lösas, om jag ska vara ärlig. Kanske går det helt enkelt inte. Jag har funderat på lösningar där man helt enkelt låter SLP:er reagera med "wow" på karismatiska karaktärers uttalanden även när spelaren inte säger något coolt eller övertygande… Eller där lösningen på mordmysteriet är det spelaren säger att det är, även när det från början inte var det. Men det känns ju, åtminstone för mig, också bara falskt och nedlåtande.

                              Jag har inga färdiga svar här. För egen del har "lösningen" varit att inte fokusera alls på "man ska kunna spela någon som skiljer sig från en själv jättemycket"-delen, framför allt inte när det gäller det sociala. Jag skapar i princip enbart karaktärer som kan få agera ungefär så smart och socialt som jag själv är kapabel att vara, och som är kunniga inom typ liknande områden. För jag har hittills inte hittat något fungerande sätt att göra annorlunda.

                              Kommentera


                              • #30
                                Ursprungligen skrivet av Quadrante Visa inlägg
                                Kvarstår vad man vill ska simuleras (färdighet eller kunskap).
                                Den uppdelningen känns otymplig för mig. Jag ser hellre breda områden. Så båda.

                                Ursprungligen skrivet av Quadrante Visa inlägg
                                Rollspelas resultatet av slaget eller rollspelas det fram tills man slår för att se hur det gick.
                                Slag sker när vi spelar när samtalet nått en punkt där det blir uppenbart att RPn vill något som SLPn inte vill. Det är alltså någonstans mellan "ALDRIG I LIVET!" och "Jag är på!". Då kan man fortsätta rollspela av olika orsaker. Men förr eller senare, om inget samförstånd uppstår, får ett slag lösa det. Eller så lägger parterna ner. Det är en vanlig utgång när vi spelar.


                                Kommentera

                                Arbetar …
                                X