Tillkännagivande

Tillkännagivande Module
Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

Vad tycker ni om Mutant År Noll Maskinarium?

Sidnamn Module
Flytta Ta bort Minimera

Senaste inlägg

Senaste inlägg Module
Minimera

Diskussioner Statistik Senaste inlägg
Skapad av Platon, Igår, 08.46
12 responses
422 visningar
1 gillar
Swedish Chef  
Skapad av Björn den gode, Igår, 00.03
15 responses
251 visningar
0 gillar
DeBracy
av DeBracy
 
Skapad av Magnus Seter, Igår, 21.48
1 response
57 visningar
0 gillar
Rymdhamster  
Skapad av Khan, 09 October 2018, 09.00
31 responses
801 visningar
0 gillar
Genesis
av Genesis
 
Skapad av krank, 05 November 2018, 13.38
15 responses
248 visningar
0 gillar
Voldstagg13  
Skapad av PalMer, 07 November 2018, 16.10
28 responses
1.360 visningar
0 gillar
Paal
av Paal
 
Skapad av krank, Igår, 19.17
0 responses
11 visningar
0 gillar
krank
av krank
 
Skapad av CapnZapp, 09 November 2018, 16.28
21 responses
1.063 visningar
3 gillar
Ymir
av Ymir
 
Skapad av anth, 16 October 2018, 11.03
15 responses
394 visningar
2 gillar
anth
av anth
 
Skapad av Zire, 04 November 2018, 17.14
38 responses
938 visningar
0 gillar
God45
av God45
 
X
Konversationsdetalj Module
Minimera
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

  • luddwig
    skapade en diskussion Vad tycker ni om Mutant År Noll Maskinarium?

    Vad tycker ni om Mutant År Noll Maskinarium?

    Frågan finns i rubriken. Alltså, vad tycker ni om Mutant År Noll Maskinarium, och då framförallt om hur robotarna fungerar med sin energiförbrukning, moduler osv. Saken är den att jag börjat läsa i Maskinarium och tycker att reglerna för robotarna verkar... ptja, rätt så endimensionella är kanske rätt ord. Det kan dock vara så att de fungerar bättre i spel än vad jag tycker att de ser ut på papper. Och ja, jag skulle förstås kunna forska i detta på Fria Ligans eget forum, men jag tror att jag får mer varierade och givande svar här.

  • Måns
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    Den som gräver hål åt andra, and all that...
    Den enda slutsats jag kan dra av ditt inlägg är att du inte riktigt förstår argumenten som förs fram, alternativt att du försöker säga något annat än det du faktiskt säger. Oavsett kommer jag inte orka svara på några fler inlägg från dig i den här tråden.

    Kommentera:


  • Ram
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    Hmm.. Jag skulle vilja dra dig en liten bit till åt automatikens håll.
    Vad som gör en robots handlingar speciella är inte valen dess AI-processer gör, utan alla de val den INTE gör..

    Säg t.ex. att en semi-scifi soldatrobot har som uppgift att försvara punkt X.
    Det vi borde tänka är inte "faan va svårt att kategorisera den lede fi! ", utan hur OHYGGLIGT mycket snabbare & precisare alla subprogram kan reagera.
    D.v.s. en vettig soldatrobots subprocesser skulle kunna detektera, identifiera & skjuta ner en missil i farten, likt US aircarriers gatlingkanoner gör sen rätt många år tillbaka.
    Det kräver ingen medveten process då: Den kommer ju rakt mot "oss", är inte FOF-tagged, så sikta automatiskt & skjut.
    Eller för den delen undvikande, konstant micro-radar för kort avstånd, kameror/riktad lidar för långt: Systemet detekterar rörelse som är väldigt sannolikt fientlig, skjut där fi kommer att vara om några millisekunder, samtidigt undvikande.
    Ses en mynningsflamma så skippar vi 1-2 sekunder (ung. en människas reaktionstid på oväntat stimuli) utan gör en random rörelse bara utifall att..

    Det är alla dessa subprogram & processer och den direkta kontroll över dess prioritet som ger dess styrkor (och svagheter).
    För att inte tala om hur ohyggligt stora fördelar de har i delande av statusinfo/order... Yikes.
    Det finns två aspekter av detta som jag vill trycka på:
    1. Det verkar av dina exempel som om du tänker ganska mycket specialiserade system och vill applicera det på generella autonoma system. I mitt tycke så är det en för grov förenkling. Jag tror att sådana system är livsfarliga för sin omgivning (även dess vänner) och bara fungerar i den kontrollerade miljö som den är skapad för.
    2. Mycket mer relevant för diskussionen, jag tror inte det är simulation av en verklighet som fria ligan vill skapa. De vill skapa något som är kul att spela med/mot. I realiteten så vet ingen någonting om begränsningarna i artificiell intelligens. Steget innan man vill sätta ett vapen i händerna på ett autonomt system som skall kunna samexistera med egna trupper är ganska långt. Så i nuläget så kan speldesigners välja hur de vill att deras implementation av artificiell intelligens skall vara. De har gjort ett systemmässigt designval.

    Sedan kan man absolut ogilla det valet. Det har dock mycket lite med faktisk realism att göra. Det är mer som magi; så här fungerar magi hos oss.

    Kommentera:


  • luddwig
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Björn Wärmedal Visa inlägg
    ...hur systemet funkar...
    I korthet: Slå en näve T6:or. Varje 6:a räknas som lyckad. Desto fler lyckade tärningar, desto bättre. Slår du dåligt kan du "pressa" och slå om men då innebär 1:or ofta något negativt.

    Kommentera:


  • Björn Wärmedal
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    Nej faktiskt inte, det är en diskussion (eller borde vara, iaf).
    Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).

    Lite.
    Jag tror det är begreppet slumpmässighet jag inte riktigt är med på här. Jag tolkade det som att du tycker att robotarna skulle ha högre chans att lyckas, men du menar uppenbarligen något annat. Nu har jag försökt bena ut vad mer precist du menar när du nämner hög resp. låg slumpmässighet, men jag känner inte att jag lyckats. Det kan hänga ihop med att jag inte har en aning om hur systemet funkar, förstås.

    Kommentera:


  • Gurgeh
    svarade
    MODERERING

    Nu känns det som om tonläget behöver justeras ner en aning här. Wyldstorm: Om du tycker att någon missförstår vad du menar är det nog bättre om du försöker förklara vad du egentligen menade istället för att skriva noveller om halmgubbar. Jag är säker på att det leder till en mer produktiv diskussion.

    Tack så mycket!

    Kommentera:


  • Peter
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    @peter: Bara av nyfikenhet, vilka av kampanjens premisser var det osjysst att kritisera?
    Jag körde på de 3 nedan, men de var tydligen fel, så förklara?
    Premiss 1. MM handlar primärt om AI's och robotar.
    Premiss 2. MM vill ge spelarna känslan att vara sentienta AI's i en bunker med icke sentienta AI's.
    Premiss 3. MM's story borde inte vara överdrivet genomskinlig/tråkig/rälsad.
    Nu var ju det där inte det enda du skrev i ditt första inlägg:


    Tillägg: Innan man får för sig att göra en kampanj på robotik/AI, borde man skaffa sig lite utbildning/koll om/på just robotik/AI... Eller ett regelsystem som ens klarar av att måla upp en robots svagheter/styrkor/arbetssätt/<insert alot more parts here>.
    Du tycks utgå från att spelskaparen försöker skapa ett simulationistiskt spel om AI. Vilket är ett väldigt konstigt antagande rörande Fria Ligans spel.

    Kommentera:


  • Wyldstorm
    svarade
    Ska nog ändra mitt svar till Luddwig:
    Välpolerad & välförsvarad skit med potential efter fixes.

    Kommentera:


  • Wyldstorm
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Ram Visa inlägg
    Hehe, dåligt valt exempel med tanke på Postmords nuvarande performance! :D
    Hrm... Den gick jag nog rakt in i.

    Ursprungligen skrivet av Ram Visa inlägg
    Om en robot har ett enkelt arbete så skall den lyckas med det i mycket nära 100% av fallen. ... Om miljön är föränderlig så kommer robotens sensorer och likformigheten i data vara avgörande. Då kommer resultatet att variera.
    Hmm.. Jag skulle vilja dra dig en liten bit till åt automatikens håll.
    Vad som gör en robots handlingar speciella är inte valen dess AI-processer gör, utan alla de val den INTE gör..

    Säg t.ex. att en semi-scifi soldatrobot har som uppgift att försvara punkt X.
    Det vi borde tänka är inte "faan va svårt att kategorisera den lede fi! ", utan hur OHYGGLIGT mycket snabbare & precisare alla subprogram kan reagera.
    D.v.s. en vettig soldatrobots subprocesser skulle kunna detektera, identifiera & skjuta ner en missil i farten, likt US aircarriers gatlingkanoner gör sen rätt många år tillbaka.
    Det kräver ingen medveten process då: Den kommer ju rakt mot "oss", är inte FOF-tagged, så sikta automatiskt & skjut.
    Eller för den delen undvikande, konstant micro-radar för kort avstånd, kameror/riktad lidar för långt: Systemet detekterar rörelse som är väldigt sannolikt fientlig, skjut där fi kommer att vara om några millisekunder, samtidigt undvikande.
    Ses en mynningsflamma så skippar vi 1-2 sekunder (ung. en människas reaktionstid på oväntat stimuli) utan gör en random rörelse bara utifall att..

    Det är alla dessa subprogram & processer och den direkta kontroll över dess prioritet som ger dess styrkor (och svagheter).
    För att inte tala om hur ohyggligt stora fördelar de har i delande av statusinfo/order... Yikes.
    Last edited by Wyldstorm; 23 May 2018, 03.13.

    Kommentera:


  • Wyldstorm
    svarade
    @peter: Bara av nyfikenhet, vilka av kampanjens premisser var det osjysst att kritisera?
    Jag körde på de 3 nedan, men de var tydligen fel, så förklara?
    Premiss 1. MM handlar primärt om AI's och robotar.
    Premiss 2. MM vill ge spelarna känslan att vara sentienta AI's i en bunker med icke sentienta AI's.
    Premiss 3. MM's story borde inte vara överdrivet genomskinlig/tråkig/rälsad.

    Kommentera:


  • Wyldstorm
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
    Det är alltså dessa ramar Peter syftar på. Du har skapat egna designmål för M:Å0 som inte delas av FF och sedan kritiserar du FF för att inte följa dessa. En halmgubbe med andra ord.
    Hrm... Som skadad av SL'ande ser jag scenen framför mig:
    Du knatar runt & samlar halm, mässande nåt i stil med "Bränn kättaren! Alla som vågar kritisera svenska spel måste dö!"
    Jag knackar på axeln, "Erm... Är du hundra på vars du staplat allt det där?"
    Får som svar ett snabbt "Käften, nu jävlar kan ingen komma ur den här, så nu tänder jag!"
    -Och det är där vi befinner oss just nu. Elden börjar ta fart & du förstår snart varför det är du som börjar osa bränt.

    Ironiskt nog så har du kommit dragande med åsikter & påstånden som inte är mina och sen anfallit dessa, viiiiilket innebär att du först anklagat mig för & sen i själva konstruktionen låst dig själv i din egen halmgubbe.
    Så allt jag egentligen behöver göra är att bevisa hur dina påståenden är falska och få saker kunde vara lättare. :)

    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
    1. FF:s regler bygger på sådant som fail forward och liknande tekniker. Det är alltså inte i första hand simulationistiskt utan är designat för att bygga story. Det ör helt ok att inte uppskatta det, men att det gör det inte till en designmiss. Det är som att klaga på att smurfarna har orimligt stora näsor utifrån ett fysiologisk korrekt teori rörande små varelsers rimliga anatomi.
    Redan där faller strågubben (mot dig).
    Jag må ha gett tips på fulfixes, och förklarat varför systemet var polerad skit men det innebär inte ens nästan att jag skulle påstå (eller ens tänka tanken) att systemet är simulationistiskt.
    Den största problemet i kampanjen är valet av system eller på ett sätt du skulle uttryckt det: Mitt i semi-mörk sci-fi, med en kampanj om robotar, så har vi ett system som passar för smurfar. DET är en designmiss.

    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
    2. Syftet är alltså inte att korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera, och hur man bygger ett system som simulerar detta.
    För att din halmgubbe skulle ha ett ben kvar att stå på, så skulle jag alltså ha argumenterat för att M0's system var till för att "korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera". Raka motsatsen vore sant.
    Jag självciterar mig själv lite till: "Slutsats, systemet passar extremt illa till måla upp en bild av hur robotar fungerar.".
    För att sen slå sista spiken i kistan så skrev jag: "det patetiska systemet attribut+skill+D6 är MYCKET mer passande för maskinarium."

    Den som gräver hål åt andra, and all that...

    Kommentera:


  • Rymdhamster
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
    Amazing! Det första tyckte jag dock var den allra bästa =D

    Kommentera:


  • Måns
    svarade
    https://www.youtube.com/watch?v=Y5gpoZzwcKY

    Nån var ju tvungen...

    Kommentera:


  • Ram
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    Läs tidigare inlägg, fulfixen givet kasst system blir basicly program får diff = 4+.
    Detta p.g.a. program, givet liknande input, presterar liknande output.

    Ta t.ex. postens mönsterigenkänningsalgoritmer för läsande av alla allt sämre handstilar (D.v.s. mönsterigenkänning via inlärning & korrigering);
    Den lär ha ett medelhögt "programvärde" i M0, men i M0's värld hade den varit på tok för slumpmässig & långsam för att någonsin tas i bruk.
    Hehe, dåligt valt exempel med tanke på Postmords nuvarande performance! :D

    Men skämt åsido, jag förstår vad du menar och håller delvis med. Bara delvis dock.

    Om en robot har ett enkelt arbete så skall den lyckas med det i mycket nära 100% av fallen. Jag jämför det med att vi normalt inte slår slag för att gå, cykla etc. Men för att ha 100% så behöver miljön vara ideal/likartad. Om miljön är föränderlig så kommer robotens sensorer och likformigheten i data vara avgörande. Då kommer resultatet att variera.

    Om jag skulle försöka göra en robot intressant i en spelvärld, framför allt i ett system som inte är simulatoriskt så skulle jag konstruera robotar så att de hade större chans att lyckas med en handling men att de å andra sidan på ett misslyckande skulle göra ingenting (datat är för osäkert för att ta en action, fallback är att inte agera alls) eller fumla (datat ger ett radikalt felaktigt resultat och robotens handling passar dåligt för situationen). Det tror jag skulle ge robotar en mer unik feel i ett fail forward-system.

    Kommentera:


  • Måns
    svarade
    Ursprungligen skrivet av Wyldstorm Visa inlägg
    Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).
    Här är två påståenden som inte stämmer.

    1. FF:s regler bygger på sådant som fail forward och liknande tekniker. Det är alltså inte i första hand simulationistiskt utan är designat för att bygga story. Det ör helt ok att inte uppskatta det, men att det gör det inte till en designmiss. Det är som att klaga på att smurfarna har orimligt stora näsor utifrån ett fysiologisk korrekt teori rörande små varelsers rimliga anatomi.
    2. Syftet är alltså inte att korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera, och hur man bygger ett system som simulerar detta.

    Det är alltså dessa ramar Peter syftar på. Du har skapat egna designmål för M:Å0 som inte delas av FF och sedan kritiserar du FF för att inte följa dessa. En halmgubbe med andra ord.

    Kommentera:

Arbetar …
X