Tillkännagivande

Minimera
Inga tillkännagivanden ännu.

När skaparen dör borde alla rättigheter upphöra

Minimera
X
 
  • Filtrera
  • Tidsrymd
  • Visa
Rensa All
nya inlägg

    #46
    Ursprungligen skrivet av Monokel Visa inlägg

    Var borde gränsen gå för att inte krossa incitamenten för dig? 75 år efter släktens Led Zeppelin-festande i Japan?
    Hehe, ja bra fråga.

    Såhär. Att skapa innbär 99.9% misslyckanden och att våga och orka fortsätta kräver någon form av trygghet. Den kan naturligvis finnas på andra plan men idag, här, just nu, är vetskapen att jag äger det jag skapar absolut en sådan trygghet.

    Kommentera


      #47
      Ah just det jag höll på att glömma att jag föreslog det s.k. precise-threshold–protokollet "preshold" för några år sen för att lösa det här men det verkar inte ha fått så stort genomslag.

      Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
      Alltså, jag som i princip (eller nä, inte i princip, utan helt och fullt) lever på min egna upphovsrätt hade ju krossats om någon beslutat att skapande är Public Domain efter 14 år.
      Ja jo men vi andra som inte är fullt så framgångsrika är ju redan krossade? Jag lägger ner många timmar varje dag på att göra mina grejer, skitdåliga visserligen, och får bara ett totalt nadita på det till min malätna plånbok.

      Copyright existerar (precis som alla andra lagar iofs) på nåder av alla andra. Det är helt förståeligt att folk kommer med hatten i handen och säger snälla, ge mig pengar så jag kan fortsätta skapa. Jag fattar det. Och jag säger själv samma sak! Ge mig stålars! Jag behöver det för att kunna köpa knark&glass varje dag! Och dessutom sakerna jag gör kommer vara CC så dom bidrar genom det ännu mer till allmännyttan. Tyvärr är dom fula och dåliga dom sakerna jag gör. Skriver rollspelshusregler på reddit och här och jag får typ en eller två likes.

      Kommentera


        #48
        Ursprungligen skrivet av 2097 Visa inlägg
        Ah just det jag höll på att glömma att jag föreslog det s.k. precise-threshold–protokollet "preshold" för några år sen för att lösa det här men det verkar inte ha fått så stort genomslag.



        Ja jo men vi andra som inte är fullt så framgångsrika är ju redan krossade? Jag lägger ner många timmar varje dag på att göra mina grejer, skitdåliga visserligen, och får bara ett totalt nadita på det till min malätna plånbok.

        Copyright existerar (precis som alla andra lagar iofs) på nåder av alla andra. Det är helt förståeligt att folk kommer med hatten i handen och säger snälla, ge mig pengar så jag kan fortsätta skapa. Jag fattar det. Och jag säger själv samma sak! Ge mig stålars! Jag behöver det för att kunna köpa knark&glass varje dag! Och dessutom sakerna jag gör kommer vara CC så dom bidrar genom det ännu mer till allmännyttan. Tyvärr är dom fula och dåliga dom sakerna jag gör. Skriver rollspelshusregler på reddit och här och jag får typ en eller två likes.
        Jo visst. Nu börjar vi bli OT men jag känner rätt ofta att det hade varit rätt skönt med ett tryggt fast jobb inom någon stor koncern som knappt vet att jag finns. Nu hade jag nog aldrig fixat det efter typ 20 år som frilans/egen företagare men det finns ju ups & downs med detta och nånstans har jag bytt julfester, årliga hälsokontroller, pension, arbetskamrater etc mot ett ovisst liv som egen där ex ett Coronavirus kan göra min situation rätt jobbig.

        Klagar alltså inte, bara konstaterar.

        Edit: Det sagt så finns det en hel drös med människor som jag anser borde ha någon form av konstnärslön, och hade jag bestämt hade jag lätt slängt en sådan på @2097

        Kommentera


          #49
          Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg

          Varför ska skaparen ha den rätten?

          Jag kan gå med på att det eventuellt kan behövas att man ger viss sådan rätt för att liksom uppmuntra skapande, men bortom den instrumentella delen ser jag inte direkt några moraliska skäl till varför hen skulle få mer ensamrätt över sin personliga remix av sin samtids kultur än vad någon annan får.

          Jag har väldigt svårt att köpa det här med att kultur skulle "tillhöra" någon. Man är ju som individ alltid produkten av sin biologi och det samhälle man vuxit upp i. Det man producerar, producerar man för att man fick förutsättningarna.

          Varför skulle en skapare ha rätt att "parasitera" på det samhälle som skapat den, och undanhålla kulturen en del av… kulturen?

          (Parasitera är alltså inte mitt ord här – jag tycker inte att någon av sidorna är en parasit. Jag tror bara inte på individens överhöghet)
          Just ordet parasit var en medveten provokation men jag vidhåller att en skapare inte ska behöva utsättas för att se sina karaktärer, världar osv. skändade av andra.

          Jag har en personlig filosofi om att alla människor lever vidare genom det de skapat under sin livstid. Beethoven komponerade alltså inte bara sina symfonier, Beethoven blev och är sina symfonier och så länge de finns bevarade lever Beethoven vidare.

          Av detta följer att en skapares verk är en del av författaren, de innehåller skaparen och är en del av denne när hen dör och att använda dennes skapelser blir alltså att använda skaparens "väsen" med brist på ett bättre ord. Jag anser att en människa bör ha full kontroll vad andra gör med en och därför bör en skapare ha kontroll över sina verk.

          Kommentera


            #50
            Är det skillnad på att lägga ner tio år av sitt liv för att skapa en bok eller tio år av sitt liv för att bygga ett hus?
            Om det är ok att ens produkt tillfaller allmänheten efter 14 år eller 75 år etc. Är det då inte ok att samma borde gälla inarbetat kapital och egendomar?

            Kommentera


              #51
              Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg


              I grunden är allt rollspelande "urvattnad fanfictionsörja". Framför allt alla äventyr och kampanjer som utspelar sig i etablerade världar. Sagan om Ringen, Stjärnornas Krig, Alien, Buffy, Marvel… Alla äventyr till de spelen är ju "fanficsörja".

              Hela vår hobby är ju i grunden byggd på ett slags fanfiction. Vi inspireras av de här världarna som folk skapat. Och finns det inte ett existerande rollspel så skapar folk ett – det finns åtskilliga exempel på hemmabyggda rollspel för att spela i spelvärldar som saknar officiella rollspelsprodukter. Och jag tycker att det är helt fantastiskt!

              Här har du missuppfattat mig så låt mig förtydliga: en skapare bör ha full kontroll över sitt verk och har därför makten att tillåta andra att låna och bygga vidare på dennes verk på precis samma sätt som hen har rätten att förvägra andra att göra det.

              De rollspel som skapas baserade på en skapares värld har (i de flesta fall) ett mandat från författaren att skapa spelet. Eftersom att det är ett rollspel är det automatiskt ett godkännande av lekande och skapande i skaparens värld vilket innebär att skaparen har gett sitt godkännande och därför fortfarande har kontroll över sitt verk.

              Jag är ett precis lika stort fan av hemmasnickrade spel baserade på redan existerande världar som du. Jag anser inte att dess på ett skadligt sätt inkräktar på skaparens kontroll över sitt verk då de berättelser som som skapas där inte är oficiella. Det som egentligen har hänt är att ni som spelare har ändrat det medium från vilket ni väljer att uppleva verket.

              Jag anser inte att fanfiction är helt okej så länge den är tydligt skild från det verk som den baseras på. Det skadliga uppstår när en skapares verk används på ett sätt så att verkets karaktär förändras. Alltså att den grundläggande uppfattningen om vad som hänt.

              Tänk att Geroge Lucas hade dött innan har sålt rättigheterna till Disney och hans arvatgare gjorde det istället och sedan prisade hur nära dissneys skräpfilmer låg Lucas ordinarie vision. Då skulle jag mena att man på ett skadligt sätt har inkräktat på skaparens rätt till kontroll över sitt verk.

              Kommentera


                #52
                Ursprungligen skrivet av Rymdskeppet Visa inlägg
                Jag har en personlig filosofi om att alla människor lever vidare genom det de skapat under sin livstid. Beethoven komponerade alltså inte bara sina symfonier, Beethoven blev och är sina symfonier och så länge de finns bevarade lever Beethoven vidare.

                Av detta följer att en skapares verk är en del av författaren, de innehåller skaparen och är en del av denne när hen dör och att använda dennes skapelser blir alltså att använda skaparens "väsen" med brist på ett bättre ord. Jag anser att en människa bör ha full kontroll vad andra gör med en och därför bör en skapare ha kontroll över sina verk.
                Okej, helt enkelt rak motsats från min "författaren är död"-inställning, då. Jag tycker ju inte att författaren har några rättigheter alls egentligen – inte till hur verket ska tolkas (författaren sitter inte på "facit" för vad som är "rätt tolkning", betydelse skapas i mötet mellan texten och läsaren och det finns alltid många "korrekta" tolkningar etc).

                Kommentera


                  #53
                  Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg

                  Varför just upphovspersonens död snarare än publicerings/skapelsedatum?
                  Det här är kanske mer än känsla jag har än en genomtänkt position. Skyller på att jag har läst för mycket Locke. I övrigt hänvisar jag till vad Måns säger i inlägg #44.

                  I mitt fall är det hela rätt akademiskt, då sannolikheten att någon skulle vilja publicera något av det jag skrivit och betala för det är rätt minimal. På den gamla goda tiden (2017) när Bonniers betalde för att få återpublicera alster de redan betalt för en gång tjänade jag ett par tusen om året på det; med deras nya slavkontrakt har de rätt att ge ut mina grejjer (alla språk, alla format, forntida, nutida, framtida) till typ solen exploderar utan att ge mig en örtug. Vilket är ok på något plan, så länge jag själv äger rätten till mina texter. Om jag mot förmodan en dag blir berömd kanske jag kan sälja några av dem en gång till för en symbolisk summa. (Jag är inte bitter över över att jag är frilans [just nu ifos bara på deltid], men jag tycker det är tråkigt att villkoren är så dåliga och hade gärna levt i ett samhälle med medborgarlön).

                  Kommentera


                    #54
                    Ursprungligen skrivet av Rymdskeppet Visa inlägg
                    Här har du missuppfattat mig så låt mig förtydliga: en skapare bör ha full kontroll över sitt verk och har därför makten att tillåta andra att låna och bygga vidare på dennes verk på precis samma sätt som hen har rätten att förvägra andra att göra det.
                    Och jag håller inte med, utan tycker att det blir en orimlig begränsning av andras möjligheter att bygga vidare på verket.

                    Ursprungligen skrivet av Rymdskeppet Visa inlägg
                    Jag är ett precis lika stort fan av hemmasnickrade spel baserade på redan existerande världar som du. Jag anser inte att dess på ett skadligt sätt inkräktar på skaparens kontroll över sitt verk då de berättelser som som skapas där inte är oficiella. Det som egentligen har hänt är att ni som spelare har ändrat det medium från vilket ni väljer att uppleva verket.
                    Men… Nu förstår jag inte alls hur det hänger ihop. Fanfiction liksom att bygga hemmasnickrade rollspel är ju direkta brott mot upphovsrätten och bryter definitivt mot författarens rätt att bestämma vad som ska göras med hens verk. Åtminstone rent juridiskt.

                    På vilket sätt skiljer sig hemmasnickrade spel från annan fanfiction?
                    Eller om icke-godkänd/auktoriserad fanfiction är OK, varför skulle inte andra icke-auktoriserade verk vara OK?

                    Ursprungligen skrivet av Rymdskeppet Visa inlägg
                    Jag anser inte att fanfiction är helt okej så länge den är tydligt skild från det verk som den baseras på. Det skadliga uppstår när en skapares verk används på ett sätt så att verkets karaktär förändras. Alltså att den grundläggande uppfattningen om vad som hänt.
                    Fast jag förstår inte alls hur det ens skulle gå till. Blotta faktumet att det är fanfiction gör ju att originalet inte "rörs". Om man nu bryr sig om sådant som "original". Om jag skriver en novell om hur Harry Potter i själva verket var en förklädd drake från merkurius så påverkar väl det för all del allt som hände i Rowlings böcker, men bara i min kopia, min variant, av berättelsen. Om man är lockad av sådant kan man ju för all del tycka att Rowlings version av händelserna är bättre, såklart. Man behöver ju inte ha min berättelse med i sin "headcanon". Men faktum kvarstår: min fanfiction är inte skiljd från verket den baserar sig på – men det är inte som att någon kommer att tro att min version av tidslinjen och Rowlings är densamma.

                    Ursprungligen skrivet av Rymdskeppet Visa inlägg
                    Tänk att Geroge Lucas hade dött innan har sålt rättigheterna till Disney och hans arvatgare gjorde det istället och sedan prisade hur nära dissneys skräpfilmer låg Lucas ordinarie vision. Då skulle jag mena att man på ett skadligt sätt har inkräktat på skaparens rätt till kontroll över sitt verk.
                    Vad spelar det för roll, om Lucas är död? Han har ju ingen nytta av att man "gör rätt", han tar ingen skada av att man "gör fel". Han är död, borta, stoft, intet. Han tycker och känner ingenting. Han är bortom att "bli skadad".

                    Jag ser dessutom inte riktigt hur det spelar roll – alla vet att Disney sket fullständigt i Lucas' vision – and good riddance – och gjorde sina egna filmer. Ingen kommer att tro att det var Lucas som regisserade eller skrev de nya filmerna. Framför allt inte om han var död.
                    Last edited by krank; 10 March 2020, 22.16.

                    Kommentera


                      #55
                      (Jag tycker för övrigt att det hör till att vara skapare, att få sina karaktärer och verk skändade på alla möjliga vis. Romantisering och idealisering av skapande är bland det värsta jag vet när det kommer till kultur. Jag älskar slashfic, till exempel – jag läser det inte, men jag gillar att det finns författare som tar originalskaparnas karaktärer och bara gör precis vad för perversa grejer de vill med dem. Jag älskar osmakliga parodier så länge de inte är rasistiska eller transfoba eller så. Inget kulturellt är heligt.)

                      Kommentera


                        #56
                        Ursprungligen skrivet av Skarpskytten Visa inlägg
                        hade gärna levt i ett samhälle med medborgarlön.
                        Det är lite det jag menade i ett tidigare inlägg: skillnaden mellan att ett fåtal kreativa får leva på sitt skapande och att inga får det är i mina ögon försumbar. På vilket sätt har Måns "förtjänat" att få leva på sitt skapande medan 2097 inte har det?

                        Problemet är att vi lever i ett samhälle där vi tycker att det är OK att folk svälter. Det är det stora problemet. Att ha en aktivt kreativitetsdödande upphovsrättslagstiftning som omöjliggör remixkultur är på sin höjd ett litet plåster på ett stort köttsår som det forsar blod ur. På samhällsnivå hävdar jag att den nuvarande upphovsrättslagstiftningen gör betydligt mer skada än nytta, även om jag såklart förstår att den för en del individer – de som haft turen att kunna dra nytta av den – på just individnivå gör mer nytta än skada.

                        Kommentera


                          #57
                          Hej allesammans!
                          Har följt med det här forumet ett tag nu sen min spelgrupp började spela igen för några veckor sedan men har inte kommit mig för att registrera ett konto. Så min första post kanske egentligen borde hört hemma i presentationsforumet men den här diskussionen var så intressant så jag kan helt enkelt inte låta bli :)

                          Tänker inte upprepa de argument som redan lagts fram men min ståndpunkt är alltså att upphovsrätten bör vara kvar. Bör den ändras? kanske, ingen lag eller princip är perfekt som jag ser det.

                          Orsaken är främst att jag vill att skapare eller ägare av rättigheter ska kunna skydda sina varumärken.
                          Varför?
                          Jo därför att låt säga att du skulle få tillgång till Stan Lee´s (må han vila i frid) skapelser nu efter att han gick bort för ett tag sedan.
                          I bästa fall skulle folk säkert skriva jätteintressanta och unika berättelser om Spindelmannen, Hulken osv. Och det är väl det ni tänkt er som är emot upphovsrätten antar jag?

                          Men i värsta fall, vilket alltså är ett fullt möjligt scenario så skulle låt säga politiska partier använda sig av just Spindelmannen för att sprida propaganda. Kanske det finns människor som skulle publicera verk där Avengers förintade olika minoriteter och förde fram anti-hbtq meddelanden.
                          Visst, det går att hävda att vi har lagar som skyddar mot det också, så som hets mot folkgrupp och liknande men en kreativ skapare kan säkert gå runt dessa lagar och ändå föra fram hatiska budskap.

                          Åtminsone skulle jag vilja kunna skydda mina varumärken (om jag nu ägde några) mot någonting sådant.
                          För att inte tala om den ekonomiska biten, men jag tycker att flera redan nämnt det som argument.

                          Tack för en intressant och civil diskussion såhär långt! :)

                          Kommentera


                            #58
                            Ursprungligen skrivet av krank Visa inlägg


                            På vilket sätt skiljer sig hemmasnickrade spel från annan fanfiction?
                            Eller oim icke-godkänd/auktoriserad fanfiction är OK, varför skulle inte andra icke-auktoriserade verk vara OK?



                            Fast jag förstår inte alls hur det ens skulle gå till. Blotta faktumet att det är fanfiction gör ju att originalet inte "rörs". Om man nu bryr sig om sådant som "original". Om jag skriver en novell om hur Harry Potter i själva verket var en förklädd drake från merkurius så påverkar väl det för all del allt som hände i Rowlings böcker, men bara i min kopia, min variant, av berättelsen. Om man är lockad av sådant kan man ju för all del tycka att Rowlings version av händelserna är bättre, såklart. Man behöver ju inte ha min berättelse med i sin "headcanon". Men faktum kvarstår: min fanfiction är inte skiljd från verket den baserar sig på – men det är inte som att någon kommer att tro att min version av tidslinjen och Rowlings är densamma.



                            Vad spelar det för roll, om Lucas är död? Han har ju ingen nytta av att man "gör rätt", han tar ingen skada av att man "gör fel". Han är död, borta, stoft, intet. Han tycker och känner ingenting. Han är bortom att "bli skadad".

                            Jag ser dessutom inte riktigt hur det spelar roll – alla vet att Disney sket fullständigt i Lucas' vision – and good riddance – och gjorde sina egna filmer. Ingen kommer att tro att det var Lucas som regisserade eller skrev de nya filmerna. Framför allt inte om han var död.
                            Det är uppenbart att vi har helt olika utgångspunkter. Här kommer en utvikning.

                            Jag anser att om man ska definiera vad en individ är så kan man inte utgå ifrån den fysiska kroppen. Alla celler byts ut med tiden, det som bevaras är personens identitet, informationen om hur delarna ska sammanfogas och ordnas. Om vi följer denna princip vidare följer alltså att allting som innehåller information om en individ är en del av den individen (rimmar väl med den kvantmekaniska principen om informationsbevaring vilket jag tycker gör filosofin ännu mer elegant). Efter att våra biologiska klockor slutat ticka finns vår identitet, informationen om oss kvar i formen av alla människor vi mött, allting vi nuddat och allting vi skapat. Vi blir vad vi skapar.

                            Därav min tro på att författaren i väldigt stor grad är och har rätt till sitt verk.

                            (Tack för mycket bra och berättigad kritik, roligaste diskussionen jag haft på länge)

                            Kommentera


                              #59
                              Ursprungligen skrivet av Måns Visa inlägg
                              Alltså, jag som i princip (eller nä, inte i princip, utan helt och fullt) lever på min egna upphovsrätt hade ju krossats om någon beslutat att skapande är Public Domain efter 14 år. Det skulle helt döda mitt (och alla andras) incitament till skapande utöver det som sker på hobbybasis. Visst, det är aboslut inget fel på hobbyskapande (men det behöver jag knappast påpeka för någon här liksom).
                              Verkligen?

                              Rent ekonomiskt, hur ofta har du en tidshorisont på över 14 år för att räkna hem den investering du gör i ditt skapande? Min uppfattning är att det är enormt sällsynt med saker som har relevanta försäljningssiffror mer än ett eller kanske två år efter utgivningen. De finns, men de är väldigt sällsynta.

                              Kommentera


                                #60
                                Ursprungligen skrivet av Farcrom Visa inlägg
                                Men i värsta fall, vilket alltså är ett fullt möjligt scenario så skulle låt säga politiska partier använda sig av just Spindelmannen för att sprida propaganda. Kanske det finns människor som skulle publicera verk där Avengers förintade olika minoriteter och förde fram anti-hbtq meddelanden.
                                Visst, det går att hävda att vi har lagar som skyddar mot det också, så som hets mot folkgrupp och liknande men en kreativ skapare kan säkert gå runt dessa lagar och ändå föra fram hatiska budskap.
                                Det jag funderar på där är: Dagens system sätter inte upp några hinder alls mot att verk gör detta. Det är ju knappast så att alla upphovsmän är fina, demokratiska människor vet vettiga värderingar. I just Marvels stall finns ju visserligen X-men, som väl större delen av tiden fått stå för rätt vettiga grejer, men också till exempel Punisher, som ju i perioder mest varit en helknäpp högerparanoid dagdröm. Jag minns en serie där han mördar ett barn och hans enda reaktion är att "det här kriget blir allt smutsigare, nu skickar Kingpin barn mot mig". Marvel har också, liksom Disney, stundtals spelat med ganska bra i USAs propaganda. Och deras verk är ju långt ifrån opolitiska.

                                Så… Om problemet är att politiker använder en seriefigur i sin fascistpropaganda till exempel, så hjälper inte dagens lagstiftning alls. Det enda som möjligtvis hindras av dagens lagstiftning är ju att politiker använder seriefigurer i sin propaganda utan tillåtelse från den som för närvarande äger rättigheterna (vilket absolut inte behöver vara upphovspersonen – hen kan ju vara död sedan 70 år tillbaka, eller bara ha skapat verket inom sin anställning i USA).

                                Och det går ju också åt andra hållet – om en författare absolut vill att hens skapelse ska användas för fascistpropaganda så finns det idag inget sätt att erbjuda motbilder till det. Skulle Marvel börja gulla med Trump så kan ingen nyansera porträttet, ingen motarbeta dem med hjälp av deras egna symboler.


                                Så som hinder för i allmänhet felaktig användning av figurer och verk är ju dagens lagstiftning tandlös. Allt som händer just nu är att man lägger alla ägg i samma korg och hoppas att skaparna som sitter på monopolet är snälla och bra.



                                Sedan har jag såklart förståelse för att enskilda skapare inte vill att just deras grejer ska användas på ett sätt de inte tycker om, men… Tja, tuff skit. Jag tycker att det ska vara fullt möjligt att använda sig av Punisher för att propagera för socialistiska eller pacifistiska ideal. Jag tycker att man ska få använda Nolans Batman för att undergräva den direkt fascistiska världsbild de filmerna målade upp och propagerade för. Då får jag också stå ut med att "motståndarsidan" kan göra detsamma. Ögonblicket man släpper ett verk ut i verkligheten kommer det att få vingar, och tillhör inte längre sin skapare. Tolkning och meningsskapande sker alltid mellan texten och läsaren, inte mellan skaparen och verket.

                                Kommentera

                                Senaste inlägg

                                Minimera

                                Diskussioner Statistik Senaste inlägg
                                Started by Skarpskytten, Igår, 20.35
                                3 responses
                                36 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Tre solar  
                                Started by Skarpskytten, 15 September 2019, 15.39
                                40 responses
                                862 visningar
                                2 gillar
                                Senaste inlägg Rymdhamster  
                                Started by krank, Igår, 01.12
                                5 responses
                                77 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Jocke
                                av Jocke
                                 
                                Started by CapnZapp, 23 October 2019, 12.17
                                34 responses
                                1.211 visningar
                                4 gillar
                                Senaste inlägg God45
                                av God45
                                 
                                Started by McKatla, Igår, 16.34
                                2 responses
                                94 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg Fiktionslek  
                                Started by God45, 30 September 2019, 19.49
                                248 responses
                                10.777 visningar
                                9 gillar
                                Senaste inlägg Ulfgeir
                                av Ulfgeir
                                 
                                Started by krank, 20 May 2020, 15.52
                                2 responses
                                55 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg krank
                                av krank
                                 
                                Started by Möller, Igår, 10.11
                                1 response
                                69 visningar
                                1 gillar
                                Senaste inlägg Möller
                                av Möller
                                 
                                Started by ragngand, 18 April 2020, 13.07
                                4 responses
                                182 visningar
                                0 gillar
                                Senaste inlägg ragngand  
                                Started by krank, 29 May 2020, 17.08
                                6 responses
                                269 visningar
                                6 gillar
                                Senaste inlägg bortom12e  
                                Arbetar …
                                X